Насколько реально критично использовать новые болты при сборке подвески?

[emusic]

Кто после замены пружин, пыльников, отбойников, опор и прочего, при сборке подвески непременно использует новые болты "низкого трения", как требуют правила PSA, а кто использует старые, если они не имеют явных повреждений (коррозия, дефекты резьбы, трещины и т.п.)?

 

С амортизаторами болты обычно идут в комплекте, при их замене и болты заменить не проблема. Но вот я менял пружины, а в процессе выяснилось, что нужно менять и опоры, поэтому разбирал/собирал дважды, а комплект болтов на одну сторону стоит минимум 15 евро. Вот и возник вопрос, насколько это реально критично для безопасности.

 

В моей машине рекомендуемый момент затяжки - около 80 Н*м. Вроде как это далеко от предела текучести болта М12x1.5 класса 10.9 (около 60% даже при смазанной резьбе), и такие болты даже со смазкой (которая вряд ли снижает трение меньше, чем "покрытие низкого трения") иногда рекомендуется затягивать до 100-110 Н*м.

 

Но категорическое требование PSA не использовать эти болты повторно, несколько настораживает. Вдруг они их в производстве зачем-то тянут значительно сильнее, и болты реально начинают вытягиваться уже при сборке?

 

Еще меня смущает поведение этих болтов при сборке. Я наносил на стержни смазку для тормозных колодок, а резьбу, головки болтов и поверхности под головками тщательно протирал, хотя и не обезжиривал специально. Предварительно затягивал небольшим (160 мм) ключом почти на пределе усилия руки. Затем динамометрическим, который в первый момент показывал около 60 Н*м, дотягивал до 80. После этого ради интереса попытался отпустить болты коротким ключом, и очень удивился, когда для этого не потребовалось развивать значительное усилие. Вроде бы это вполне понятно (нет сопротивления затягиванию), но разница показалась слишком большой.

 

После этого затянул динамометрическим до 100 Н*м, потянул обратно - болты стронулись примерно на 70. Не может ли это означать, что с болтами действительно что-то не так, и их лучше заменить?

[A20C]

Практика показывает, что один раз болты можно использовать повторно. Чем выше индекс прочности (>8.8), тем выше шансы на успех. Если есть опасения что болты открутятся, то существуют фиксаторы резьбы. 

Ещё можно гайки сдавить, так например на bmw заведено. 

[emusic]

@A20C А "раз" - это "сколько в граммах"? В смысле - цикл отвинчивания/затяжки?

 

Вот я сперва поменял пружины, оставив старые опоры (перед разборкой не знал, в каком они состоянии), потом заказал новые опоры, и снова разобрал-поменял-собрал. Это "раз" или "два раза"? :)

 

Ну и, если при ручной затяжке напряжение в болте заведомо не достигает предела текучести, то какая разница, сколько раз он отпускается/затягивается? Те же колесные болты на протяжении их долгой жизни затягивают десятки раз, зачастую превышая рекомендованный момент вдвое и больше даже на смазанной резьбе, и ничего.

 

Если я правильно понимаю предостережения PSA, они считают ресурс таких болтов израсходованным уже при первой затяжке. Если нет, то что они понимают под "риском поломки"?

 

Самопроизвольного отвинчивания как раз особо не опасаюсь - там гайки самостопорящиеся, в случае чего максимум застучит. Под влиянием грозных предупреждений PSA, опасаюсь только обламывания обоих болтов под разумной нагрузкой.

[emusic]

После перебора нескольких промптов получил от DeekSeek минимально правдоподобное объяснение:

 

Цитата

Риск заключается не в том, что болт внезапно сломается, а в потере контроля над силой затяжки (преднатяга)...

 

Болты с покрытием "низкое трение" (например, цинковое покрытие или фрикционные покрытия на основе цинковых хлопьев) имеют специально рассчитанный коэффициент трения (например, PSA, как и другие автопроизводители, задает диапазон 0.12–0.18) . При первом затягивании микронеровности на резьбе и опорной поверхности под головкой сминаются, а тонкое покрытие истирается.
...
Запрет направлен на предотвращение двух сценариев разрушения, вызванных недостаточным преднатягом из-за возросшего трения...

 

Дальше идет разъяснение опасности недостаточно затянутого соединения, нет смысла его приводить.

 

Но теперь непонятно, в чем заключается "потеря контроля". Эти 0.12-0.18 как раз примерно соответствуют коэффициенту трения смазанного крепежа. Остается лишь предположить, что все эти меры принимаются только для снижения влияния выраженно кривых рук в сервисах, у мало-мальски грамотного и аккуратного слесаря никаких явных проблем быть не должно.

[A20C]

Если болт "поплыл" при затяжке - менять 

[emusic]

@A20C Тут нюанс в том, что, если болт класса прочности в районе 10 "поплыл" не при измерении микрометром, а непосредственно "под рукой", то он фактически уже разрушен. У него растяжение до начала пластической деформации - доли миллиметра. А чтоб нагрузить его до той деформации, нужно превысить штатный момент минимум вдвое-втрое.

 

В общем, опять ничего конкретного, одни догадки...

[Лы́хны]

20 часов назад, emusic сказал:

С амортизаторами болты обычно идут в комплекте, при их замене и болты заменить не проблема. Но вот я менял пружины, а в процессе выяснилось, что нужно менять и опоры, поэтому разбирал/собирал дважды, а комплект болтов на одну сторону стоит минимум 15 евро. Вот и возник вопрос, насколько это реально критично для безопасности.

 

В моей машине рекомендуемый момент затяжки - около 80 Н*м. Вроде как это далеко от предела текучести болта М12x1.5 класса 10.9 (около 60% даже при смазанной резьбе), и такие болты даже со смазкой (которая вряд ли снижает трение меньше, чем "покрытие низкого трения") иногда рекомендуется затягивать до 100-110 Н*м.

 

Моя реальность. 

В подвеске при разборке  меняю только те гайки которые идут в комплекте(шаровые, рулевые, на стойке) и только когда идет замена элемента, во всех остальных случаях просто ставлю старые гайки/болты и протягиваю зачастую от балды руки по ощущениям, ни разу не было что бы хоть одна гайка ослабла или открутилась, единственное место где строго соблюдаю момент, это гайка ступичного подшипника, перетяг или недотяг которой приводят к преждевременному выходу подшипника. Весь крепеж, откручиваю аккуратно с предварительной мойкой и смазкой ВД40. Закручиваю на медную смазку. Болты соединяющие стойку и поворотный кулак не менялись не разу, гайки на рулевых наконечниках то же потому как те собаки за восемь лет так и не соизволили выйти из строя.

Вот как то так.

 

Никаких больтов работающих на растяжение в подвеске нет, такие болты всегда крутят через градусник, а не динамометром.

12 часов назад, emusic сказал:

Остается лишь предположить, что все эти меры принимаются только для снижения влияния выраженно кривых рук в сервисах, у мало-мальски грамотного и аккуратного слесаря никаких явных проблем быть не должно.

Именно так, производитель накапливает статистику, и предпринимает защиту от кривых рук и различных ситуаций, применение новой гайки юридически снимает с него ответственность.

[emusic]

34 минуты назад, Лы́хны сказал:

меняю только те гайки которые идут в комплекте

Вполне логично, когда делаешь для себя. Я делаю так же. В этот раз напрягся исключительно из-за слов "однократного применения", "запрещено", "риск поломки", которые производитель не разъясняет, а разъяснения в других источниках противоречивы.

 

34 минуты назад, Лы́хны сказал:

протягиваю зачастую от балды руки по ощущениям

Тут еще вопрос в используемом инструменте. Длина рожкового/накидного ключа традиционно выбирается из расчета мускульной силы среднего мужчины, и типового момента затяжки крепежа соответствующего размера. А когда используют универсальные ключи с битами/головками, то легко может оказаться, что один "по ощущениям" прилично недотягивает, а другой по тем же "ощущениям" - столь же прилично перетягивает. Поэтому желательно периодически калибровать эти ощущения по средствам измерения. :)

 

34 минуты назад, Лы́хны сказал:

Закручиваю на медную смазку

Даже в алюминий или сквозь него?

 

34 минуты назад, Лы́хны сказал:

Никаких больтов работающих на растяжение в подвеске нет

Такого не может быть. :) Работают на растяжение все болты. Если же имелось в виду создание контролируемого растяжения, то верно.

 

34 минуты назад, Лы́хны сказал:

применение новой гайки юридически снимает с него ответственность

Вот бы он еще внятно, пусть и кратко, объяснял это. Указания вида "так надо потому, что так положено" более-менее действуют только на самых тупых, а у мало-мальски думающих они порождают закономерные вопросы, отсутствие ответов на которые порождает желание отступать от предписаний, иногда даже в ущерб себе.

 

Кстати, Вы пробовали сравнивать усилие, требуемое для затяжки, с усилием, требуемым для отпускания соединения сразу же после затяжки? Мне не очень нравится, что для отпускания болтов крепления амортизатора к кулаку требуется значительно меньшее усилие, чем для затяжки. При затяжке примериваюсь, как надежнее упереться, тяну коротким ключом почти на пределе прочности суставов, а в обратную сторону - даже напрягаться особо не приходится.

[Лы́хны]

1 час назад, emusic сказал:

Вполне логично, когда делаешь для себя. Я делаю так же. В этот раз напрягся исключительно из-за слов "однократного применения", "запрещено", "риск поломки", которые производитель не разъясняет, а разъяснения в других источниках противоречивы.

Вот бы он еще внятно, пусть и кратко, объяснял это. Указания вида "так надо потому, что так положено" более-менее действуют только на самых тупых, а у мало-мальски думающих они порождают закономерные вопросы, отсутствие ответов на которые порождает желание отступать от предписаний, иногда даже в ущерб себе.

Все что пишет производитель  в мануалах по ремонту, направленно исключительно для официального сервиса, на вас с вашей машиной снятой с гарантийного обслуживания производителю наплевать. Делайте что хотите, отвечать за это будете исключительно вы, по этому далее включается ваше образование и понимание процессов при ремонте, где вы действуете либо строго по предписаниям производителя, отдаете машину в официальный сервис, либо начинаете для удобства срезать углы как то: использование неофициального сервиса, использование неоригинальных запчастей, повторное использование компонентов, ремонт собственными руками нарушение регламентных сроков и т.д.

1 час назад, emusic сказал:

Даже в алюминий или сквозь него?

 

Нет, есть еще обычный литол, графитовая смазка и керамика для свечей накала.

1 час назад, emusic сказал:

Тут еще вопрос в используемом инструменте.

Пользую в основном головки из классических стандартных наборов, они по размерам как правило все очень схожи, соответственно и усилие на них примерно всегда одинаковое, да время от времени пользую динамометрический переходник для понимания процессов. Недавно прикупил себе китайский с алика гайковерт среднего размера, офигенная вещь для колес, крутит ровно 105-110 нМ.

1 час назад, emusic сказал:

Кстати, Вы пробовали сравнивать усилие, требуемое для затяжки, с усилием, требуемым для отпускания соединения сразу же после затяжки? Мне не очень нравится, что для отпускания болтов крепления амортизатора к кулаку требуется значительно меньшее усилие, чем для затяжки. При затяжке примериваюсь, как надежнее упереться, тяну коротким ключом почти на пределе прочности суставов, а в обратную сторону - даже напрягаться особо не приходится.

Это надо строго через динамометр проверять, руками все очень субъективно зависит от удобства и используемых групп мышц для откручивания или закручивания в определенном месте.

Таким не балуюсь нет интереса, поиграл когда купил головку и проверял шурика, далее нет интереса в этом.

[emusic]

15 минут назад, Лы́хны сказал:

направленно исключительно для официального сервиса

Да это понятно. Однако, любопытно, как обстоит с разъяснением подобных тонкостей сотрудникам официальных сервисов. Для них есть соответствующие документы, или им это разъясняют устно, или так же тупо требуют соблюдения без комментариев?

 

16 минут назад, Лы́хны сказал:

далее включается ваше образование и понимание процессов при ремонте

Так откуда берется это понимание? Оно может проистекать либо из общих, универсальных источников (учебники, справочники, пособия и т.п.), либо из источников конкретного производителя. Если производитель применяет технологию, которую в явном виде нигде не описывает, остается или инсайдерская информация, или догадки.

 

Посмотрите, ради интереса, что пишут по этому вопросу в различных дискуссиях. Там же сплошной разброд. Большинство тех, кто высказывается, явно имеет техническое образование, но почти все играют в угадайку. Думаете, я б стал выяснять это здесь, если б смог найти значимое количество источников, заслуживающих доверия, в других местах? Вот A20C - вроде тоже образованный, а когда я поднял этот вопрос в первый раз, уверенно заявил, что покрытие "низкого трения" - это защита от коррозии, ничуть не смутившись тем, что такой вывод выглядит очень натянутым и совершенно нелогичным. А это всё гребут под себя LLM-ки, которые потом пересказывают догадки на пустом месте под видом установленных фактов, и путаница продолжает множиться.

 

26 минут назад, Лы́хны сказал:

руками все очень субъективно зависит от удобства и используемых групп мышц для откручивания или закручивания в определенном месте

На мой взгляд, вот эта упомянутая мною разница в моментах выходит за пределы такой чисто субъективной разницы. Я ж тоже десятки лет кручу винты/гайки, разве что автомобильные редко. Обычно усилие, потребное для ослабления сразу же после затяжки, вполне сравнимо с усилием самой затяжки, а нередко и превосходит его. Например, затянув пару раз верхние гайки на штоках амортизаторов, удерживая шток шестигранником, я потом не мог их отпустить, напрягая мышцы гораздо сильнее (пробовал разными руками, в разных положениях), и даже ударным гайковертом, без удержания штока, приходилось бренчать по нескольку минут. А тут усилие отпускания прям сильно ниже. Затягиваю, что есть силы, правой рукой, а потом левой отпускаю при умеренном усилии. В сочетании с двусмысленными предостережениями PSA, это нервирует.

[A20C]

 Во время затяжки болта легированная сталь преодолевает предел упругости и переходит в зону пластической деформации. Это означает, что структура кристаллической решётки металла безвозвратно меняется: болт начинает контролируемо «течь» и необратимо удлиняется (на 1–1,5 мм). В этот момент он превращается в идеальный силовой зажим, независимо от температурных колебаний и расширения материалов. Работает как пружина. 

   Сталь, которая уже один раз «потекла» и перестроила свою структуру, при повторном довороте на тот же угол исчерпывает запас пластичности. Болты теряют вязкость, становятся хрупкими и могут лопнуть. Оттого их и легко открутить, как пружина уже не работают. 

Чтобы избежать этих рисков, производитель и требует менять болты. 

[emusic]

36 минут назад, A20C сказал:

Во время затяжки болта легированная сталь преодолевает предел упругости и переходит в зону пластической деформации

болт начинает контролируемо «течь» и необратимо удлиняется (на 1–1,5 мм)

Неужто Вы не понимаете, что эти утверждения либо неполны, либо очевидно ложны? Такое простительно дилетанту, но Вы-то вроде не он. Возможно, Вы подразумевали, что сказанное относится только к затяжке на пределе текучести, но такая затяжка отнюдь не является типовой, обычной - это относительно редкий способ фиксации.

 

47 минут назад, A20C сказал:

Чтобы избежать этих рисков, производитель и требует менять болты

А сможете теперь, не добавляя в это свое "объяснение" дополнительных условий/ограничений, объяснить, почему производитель требует менять только определенные болты, а не любые?

[A20C]

1 час назад, emusic сказал:

требует менять только определенные болты, а не любые?

Ибо в этих болта, и это установлено империческим путём, возникает "усталость металла" - процесс накопления микроскопических повреждений в структуре материала под действием циклически повторяющихся нагрузок (вибраций, ударов, температурных колебаний). В результате со временем в болте образуются и разрастаются трещины, что приводит к его разрушению. 

Остальные болты не так нагружены либо не столь ответственны, их менять не надо 

[A20C]

Открываем каталог деталей, например такой. Там, на странице 194 указаны все, абсолютно все применяемые в автомобиле болты. Их не так много, потому что технологи и инженеры всегда стремятся сократить номенклатуру используемых деталей в устройстве. Зачем ставить ещё один болт, если у нас уже есть такой, только немного больше? Пусть торчит. 

[A20C]

Вот формула из сопромата. Момент отворачивания не равен моменту заворачивания. 

[emusic]

27 минут назад, A20C сказал:

со временем в болте образуются и разрастаются трещины, что приводит к его разрушению

Осталось объяснить, почему PSA требует заменить болты не после истечения определенного интервала времени или определенного пробега, а после разборки соединения.

Вы отдаете себе отчет в том, что Ваши утверждения (как минимум, в том виде, в каком Вы их подаете изначально) мало чем отличаются от фантазий LLM или заявлений дилетантов? А кто-то ведь не так критичен, как я, и принимает их за чистую монету...

[A20C]

15 минут назад, emusic сказал:

PSA требует заменить болты

На болт прикладывается крутящий момэнт в противоположную от первоначального сторону. Возможно образование усталостных трещин в резьбе и в дальнейшем разрушение болта. 

Большое значение имеет нагрузка на болт: разрыв, срез, изгиб либо комбинация этих факторов. 

[emusic]

@A20C А Волга впадает в Каспийское море...