Тормоза от 3-х литрового дизеля на 2-х литровый

[MityaSVR]

А у тебя сейчас какая резина установлена?

[Бес]

Штатный Мишка  примаси HP 225/55/17

[VasilyB]

Погонял по трассам с жесткими торможениями. Мне нравится. При тормозах в пол - срабатывает "аварийка", слышно повизгивание резины, на торможениях со 190 даже могу дозировать это повизгивание - "убрать" его совсем, приотпустив или дальше давить и оно будет слышно, но АБС ни разу не застрекотала.

 

У меня на прежнем авто, пежо 308, 1.6hdi была самая обычная средней ценовой резина - данлоп стрит респонс (как раз для машина бэ-цэ класса, городских) 195\65 Р15

И тоже на раз аварийка врубалась ;). Помню едешь по проспекту, а там поворот налево по стрелке. 80 км\ч. И в последний момент понимаешь, что он уже отмиргала и пропала)), и резко тормозишь - вот и аварийка мергает. А врубается она (чтобы в зади едущий понимал, что впереди резко тормозят :)), если скорость движения педали высокая, тогда и усилитель тормозов дает максимальное усилие.

 

З.Ы. А с прошлыми дисками и суппортами что - на такой скорости сразу ABS стрекотала? :)

 

З.Ы.Ы. Народ, коль пошла такая пьянка с диаметром дисков и суппортами, так вы уж тогда и диски с "вмятинками" покупайте, чтобы хорошо снималась пыль колодок + сами колодки спорт- вариант, чтобы коэффициент трения не падал при нагреве.

Ведь думаю не секрет, что те колодки, что для гражданских авто все выпускают не рассчитаны на перегрев (по сути они рассчитаны на одно резкое торможение с большой скорости) - как только нагреваются они, сразу коэффициент трение между накладкой и диском падает и там уже хоть как дави педаль, силы трения будет куда меньше необходимой для проскальзывания колеса.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем VasilyB

[Бес]

195 для тяжелого 308 дизельного Пыжа  узкая. Не удивительно что, аварийка моргала  - там до блокировки и срабатывания АБС близко.

P.S. я в курсе зачем моргает аварийка )))

 

А с прошлыми дисками  и суппортами  суппорта не могли "остановить" диск - сил не хватало, поэтому и не стрекотала АБС.

 

Про спортивные диски колодки - не надо. Они нормально работают нормально разогревшись. Это трек, ралли.

У меня бывают торможения в пол, но потом могу по 10-15 минут на круизе 150 идти и там диски с колодками не просто остынут, а замерзнут. И при новом торможении холодные спортивные будут хуже простых гражданских.

[VasilyB]

Что-то я запутался совсем...

 

 

 

При тормозах в пол - срабатывает "аварийка", слышно повизгивание резины, на торможениях со 190 даже могу дозировать это повизгивание - "убрать" его совсем, приотпустив или дальше давить и оно будет слышно, но АБС ни разу не застрекотала.

 

 

 

А с прошлыми дисками и суппортами суппорта не могли "остановить" диск - сил не хватало, поэтому и не стрекотала АБС.

[Бес]

Смотри какие мои мысли.

При резком нажатии на тормоз "замеряется" замедление (как - не знаю) и если проходит какой-то порог (наверное в единицах G) - включается аварийка. При чем при срабатывании АБС далеко не всегда срабатывает аварийка - например на снегу легко заставить строчить АБС, но аварийка не включится. Поэтому включение аварийки я бы рассматривал только со стороны эффективности замедления - сработала, значит очень эффективное торможение, никак не "привязывая" её сработку к работе АБС.

 

Рассматривая сухой асфальт.

При очень интенсивном замедлении срабатывает аварийка. Она может сработать как без проскальзывания резины об асфальт, так и при проскальзывании и при разумеется срабатывании АБС.

Сам принцип АБС вроде понятен. Как только датчик видит, что мишень "почти" остановилась - он дает сигнал на снижение давления в тормозной магистрали этого колеса, не допуская полной блокировки колеса.

Но в жизни получается иногда по другому. 

Вот как у меня - не жесткая блокировка и свист резины, а такое легкое, но слышное повизгивание. Это значит, что колесо почти блокируется, но не на столько, чтобы датчик АБС дал команду на срабатывание. Это торможение где-то на грани чувствительности датчика АБС.

Где-то давно читал, что самое эффективное торможение/замедление (при прочих равных условиях) происходит при 15% проскальзывании колеса об дорожное полотно.

Поэтому каждый производитель пытается настроить работу АБС как можно ближе к блокировке. И у кого-то получается, у кого-то не очень. Ни разу не слышал выражение: "Очень рано срабатывает АБС"? (Чаще конечно слышим другое выражение. Т.к. АБС является частью ЕСП, то говорят, что ЕСП "строгая", рано срабатывает и "зажимает" управление машиной очень сильно)

 

Что касается разных дисков и суппортов. (шины пока не трогаем)

Разумеется разрабатываются и устанавливаются они по множеству параметров (вес машины, скорость, с которой придется машину останавливать, цена суппортов и т.д.). Но отбросим это.

304 диски. ГТЦ, диски и суппорт рассчитан на достаточно эффективное торможение, но не так чтобы заставить постоянно на сухом асфальте работать АБС. И тут похоже немного перестраховались в угоду экономии. Ведь многие признают, что на дизеле 2 л "тормозов не хватает". Производительности ГТЦ и суппорта просто не хватает. Не хватает силы давления поршня на колодку, чтобы заблокировать диск (заставить сработать АБС) у 2+ тонн железа летящего со скоростью 190 км/ч. По паспорту 198, и с этой скорости тормоза обязаны остановить машину.

Гипотетически. Оставляем 304 диски и ставим более производительные суппорта от 340. Площадь колодка/диск та же, а давление увеличилось.   Вероятность блокировки диска сильно увеличивается (и вероятность срабатывания АБС увеличивается). А значит и эффективность торможения увеличивается. Но ездить с постоянно работающей АБС наверное не комфортно. ))

Ставим 340 диски. Пусть производительность ГТЦ осталась такой же. Производительность суппорта увеличилась и он уже может заблокировать диск, но и площадь колодка/диск увеличились.

 

С силой трения...
Действительно, казалось бы сила трения не зависит от площади, но...
Если проделать некоторые опыты с бруском и динамометром (брусок тянем по поверхности стола) можно придти к выводу, что сила трения скольжения зависит от силы давления тел друг на друга (силы реакции опоры), от материалов трущихся поверхностей, от скорости относительного движения и не зависит от площади соприкосновения. Это можно объяснить тем, что увеличивая площадь соприкосновения, мы уменьшаем удельное давление тел друг на друга.

Вот и получается, увеличивая площадь соприкосновения, мы МОЖЕМ уменьшить удельное давление для получения равного результата. Но мы напротив - ставим более производительные суппорта, увеличивая давление.

Тут еще и ресурс диски/колодки выходит на сцену.

 

Возможно по законам физики должно увеличиться усилие на педали тормоза. Но я этого не ощущаю.

 

Итого.

Более производительные суппорта, бОльшие тормозные диски/колодки более эффективно замедляют машину. Вплоть до срабатывания АБС.

А вот это решается качественной и более широкой резиной.

 

Всё ИМХО.

Кто дочитал - молодец.  

Кто понял, что я имел ввиду - молодец в квадрате.     
 

[mavruc]

 

 

должно увеличиться усилие на педали тормоза. Но я этого не ощущаю.

Я думаю экстренный дотормаживатель помогает.

[Бес]

Ну я же не всегда в пол торможу. 

[MityaSVR]

При резком нажатии на тормоз "замеряется" замедление (как - не знаю)

Акселерометры стоят, которые меряют ускорение по всем осям. Это необходимо для систем стабилизации в частности, ну и аврийку включают при резком замедлении заодно.

[VasilyB]

@Бес,

Ну и букаффф))

 

 

 

При резком нажатии на тормоз "замеряется" замедление (как - не знаю) и если проходит какой-то порог (наверное в единицах G) - включается аварийка. При чем при срабатывании АБС далеко не всегда срабатывает аварийка - например на снегу легко заставить строчить АБС, но аварийка не включится. Поэтому включение аварийки я бы рассматривал только со стороны эффективности замедления - сработала, значит очень эффективное торможение, никак не "привязывая" её сработку к работе АБС.

 

Все куда прозаичнее - там просто определяется скорость нарастания давления  -то есть именно резкость нажатия на педаль. И мозги "додавливают", если определяют, что водитель очень резко нажал тормоз.   Никакого замедления не измеряется - можете проверить, на скорости плавно нажимая на тормоз, но надавливая со всех сил - аварийка не должны включиться.

 

 

 

тут похоже немного перестраховались в угоду экономии

Это как? :)

 

 

 

Ведь многие признают, что на дизеле 2 л "тормозов не хватает". Производительности ГТЦ и суппорта просто не хватает. Не хватает силы давления поршня на колодку, чтобы заблокировать диск (заставить сработать АБС) у 2+ тонн железа летящего со скоростью 190 км/ч. По паспорту 198, и с этой скорости тормоза обязаны остановить машину.

Впервые такое слышу)) Так считают видимо те, кто решил сменить диски на большего диаметра + новые суппорта :)

Да и масса машины тут не причем. Или на бусах ваще 500мм диски? ;) Или на маленьких зажигалках с овер 200 коней диски 250 мм? :)

 

 

 

Площадь колодка/диск та же, а давление увеличилось. Вероятность блокировки диска сильно увеличивается (и вероятность срабатывания АБС увеличивается). А значит и эффективность торможения увеличивается. Но ездить с постоянно работающей АБС наверное не комфортно. ))

То есть все, кто на машинах с дисками больше 310 мм испытывают дискомфорт? :)

 

 

 

Производительность суппорта увеличилась и он уже может заблокировать диск, но и площадь колодка/диск увеличились.

Ну вот Вы поменяли себе тормозную, что, теперь блокируется колесо? :) Раньше не блокировалась? Вы сверху вон писали - что и так и так у вас не блокируется, абс же не стрекочит :D

 

 

 

Вот и получается, увеличивая площадь соприкосновения, мы МОЖЕМ уменьшить удельное давление для получения равного результата. Но мы напротив - ставим более производительные суппорта, увеличивая давление.

В машинах это обычно делается путем усиления давления ногой на педаль :) Если Вы принимаете свое нажатие ногой на педаль и воспринимаете более резкое замедление чем было - это никак не сказывается на общем тормозном пути при нажатие педали в пол. Т.к. и тех суппортов и этих хватит для того, чтобы заставить колесо вращаться на предел с проскальзыванием на любой скорости.

 

Если тормозить часто - тогда тормозов может не хватить ибо они не рассчитаны на постоянное торможение  -скажется перегрев.

 

 

 

Итого. Более производительные суппорта, бОльшие тормозные диски/колодки более эффективно замедляют машину.

Тут поправлю: при одинаковой степени нажатия на педаль. При нажатии педаль в пол на исправной тормозной системе тормозную путь будет одинаковый.

 

 

 

А вот это решается качественной и более широкой резиной.

О, давайте теперь про ширину :) На что влияет ширина в контексте обсуждаемой темы? :)

Изменено 2 июня, 2015 пользователем VasilyB

[Бес]

Ты мне просто ответь на вопрос: Почему на двухлитровом дизеле стоят 304 мм и суппорта соответствующего диаметра поршня, а на трехлитровом дизеле 340 мм и суппорта с поршнем большего диаметра?

[VasilyB]

 

 

Ты мне просто ответь на вопрос: Почему на двухлитровом дизеле стоят 304 мм и суппорта соответствующего диаметра поршня, а на трехлитровом дизеле 340 мм и суппорта с поршнем большего диаметра?

Потому что 3-литровый мощнее :) Он может и 240 км\ч гнать.

[Бес]

И? 

 

Физику процесса пожалуйста 

[VasilyB]

И? Физику процесса пожалуйста

 

Тут той физики... :)

Чем больше развиваемая скорость авто, тем большей энергией он обладает. И тем больше тепла выделяется, когда колодки\диск преобразовывают эту энергию при торможении. Насколько известно из школьной физики, для того, чтобы изменить температуру одного и того же тела на градус нужно отдать больше тепла большему по массе телу. Больше масса - больше тепла нужно, чтобы нагреть тело. + температура растет с ростом скорости не линейно, стало быть, при увеличении температуры диск\колодки для сохранения той же силы трения нужно увеличить давление, т.к. коэффициент трения падает. Это требует и других суппортов. Есть еще тонкости с цилиндром, увеличением радиуса точки давления на диске (как бы рычаг получается), но это уже ближе к миру спорта и не столь важно влияние.

 

А вообще, зачем что-то воображать и придумывать? Как будто гугл закрыли :) Всегда же можно что-то поискать там и узнать, если сами не помните что-то. Например, просто узнав, от чего зависит тормозной путь станет и ясна бессмысленность производимых замен с дисками и суппортами в контексте "уменьшения тормозного пути". Я не говорю про эстетический вид - тут я все понимаю.

 

http://tinyurl.com/nwytorm

Изменено 2 июня, 2015 пользователем VasilyB

[Бес]

Другими словами - больше тормозной диск, больше суппорт - меньше греется и только от этого эффективнее работает?

Давай поставим тормоза от восьмерки, и прикрутим на них "холодильники"? И дешево и не материалоемко и греться не будут.

Почему так не делают? 

В гугл посылать не надо - я сам послать могу. 

[VasilyB]

 

 

Давай поставим тормоза от восьмерки, и прикрутим на них "холодильники"?

Расшифруйте :) Нифига не понял.

 

 

 

В гугл посылать не надо - я сам послать могу.

Посылайте)

[VasilyB]

Другими словами - больше тормозной диск, больше суппорт - меньше греется и только от этого эффективнее работает?

В реале много от чего зависит эффективность. Я даже сейчас попытался найти статейку одну, которую читал пару лет назад, но сайтец чота их подох...:(

Тут скажется многое: само устройство тормозной системы - объем гл. тормозного цилиндра, площади поршней и их кол-во, центр давления и площадь трения, расположение относительно центра диска. + если на мощную машину поставить небольшие диски и суппорта, то диски придется менять очень часто, ибо будут съедаться разам с колодками. Придется постоянно сильнее давить педаль. Поэтому вне спорта все должно соответствовать и обычно у всех производителей примерно одни по параметрам и диски (диаметр) и суппорта - достаточные и эффективные для конкретного авто. И все это влияет и не всегда можно что-то менять, а что-то нет. Может эффективность не изменится, а вот неудобств работы с педалью тормоза добавит.

 

В общем, если хотите подходить правильно к уменьшению тормозного пути, то занижайте автос, ставьте толстые стабилизаторы, распорки в кузове, положите пару мешков картофеля в багажник для улучшения развесовки), самое главное - купите шины хорошие, а не Китай, который многие любят. Далее можно перейти к спорт-вариантам колодок, где будет во всем температурном диапазоне выше коэффициент трения. Не хватает и этого? Нет колодок с накладкой такой? Вот тогда можно и диски с суппортами поменять и найти для них нужные колодки с отличной накладкой) Еще и задом загнаться - там ведь у нас даже не вентилируемые стоят и небольшие ;) Поле не паханное)

 

К обсуждаемому выше суппорту и площадям тормозных цилиндров в них вот полезная статейка (есть ли смысл, если главный цилиндр остается прежним)

http://forums.drom.ru/subaru/t1152012500-p18.html#post1161423818

Изменено 2 июня, 2015 пользователем VasilyB

[Бес]

Ну и в чем разночтение? 

ГТЦ один и тот же, площади поршней больше.

 

"Из этого следует что, чем выше давление, тем сильнее колодки прижимаются к диску, а значит больше тормозная сила." 

 

Согласен

 

"Поскольку площадь поршней в суппорте больше площади ГТЦ, то по законам гидравлики сила выдаваемая суппортом увеличивается в разы. Чем большее значение усилия в этом соотношении, тем меньше силы надо прикладывать к педали (и больше ход педали) для достижения того же результата."

 

И верно обратное - при приложении такой же силы к педали (я менял только тормозилки - ноги свои, родные, и жмут на педали так же)  мы получим бОльшую силу, выдаваемую суппортом. А значит из первой цитаты - больше тормозная сила.

А чтобы колодки с дисками не горели - ставятся бОльшего размера.

Да, по законам физики ход педали наверное стал больше, но моя нога не чувствует эту разницу.

[Berkut2012]

Теория, это конечно хорошо, но давайте проверим на практике). Предлагаю такой вариант: берем три одинаковые машины 2.0ХДИ. Первый с увеличенными суппортами (это машина Беса), второй на резине 245, и третий обычный дизель на стандартной,  225/55/17 резине. Разгоняем машины до одинаковой скорости и тормозим, замеряя тормозной путь... Что-то сдается мне что результаты будут у всех в порядке статистической погрешности)

[Бес]

Когда и где?

[MityaSVR]

Есть еще тонкости с цилиндром, увеличением радиуса точки давления на диске

Я фигею... Шнобелевскую премию докладчику!

Есть такие места, библиотеки называются, там можно взять учебники школьные. Вам туда неплохо было бы заглянуть.

Я готов участвовать вне конкурса в этих испытаниях. Вне конкурса по причине что у меня тормозной путь будет меньше сто пудов без вариантов! ...Потому что резина стоит такая хитрая ;)

...И шины широкие

...И диски большого диаметра

[VasilyB]

Ну и в чем разночтение?

Я не дочитал до сообщения Enzo, ну да ладно, не суть. Ну не чувствуете изменившийся ход педали, чорт с ними)

В любом случае, та инфа по ссылке имеет отношение как раз теме обсуждения.

 

Речь шла о другом - о неизменности тормозного пути.  С этим, надеюсь, уже все ясно)

 

 

 

Я фигею... Шнобелевскую премию докладчику! Есть такие места, библиотеки называются, там можно взять учебники школьные. Вам туда неплохо было бы заглянуть.

И это пишет тот, кто:

 

 

Я готов участвовать вне конкурса в этих испытаниях. Вне конкурса по причине что у меня тормозной путь будет меньше сто пудов без вариантов! ...Потому что резина стоит такая хитрая ;) ...И шины широкие ...И диски большого диаметра

Тут верно лишь то, что резина хорошая :D

 

Про гл.торм. цилиндр выше написали, как это может влиять на ход педали, про увеличение радиуса диска и, соответственно, точки приложение сил (колодки\диск) на этом диске по отношению к оси вращения - тут могу посоветовать воспользоваться в библиотеке учебником физики школьным и посмотреть что такое эффект рычага и подумать, как это может влиять.

Для далеких от физики  - как легче остановить рукой вращающееся велосипедное колесо: рукой за шину или рукой за спицу у центра колеса? (не учитывая удобство хватания рукой :)))

 

За сим прошу откланяться. Верьте во что хотите ;) А законы природы не обманешь.

 

З.Ы. Во, нагуглил.

http://www.drive2.ru/l/4474778/

Изменено 3 июня, 2015 пользователем VasilyB

[Бес]

Спасибо. почитаю.

 

Но.

Физика и законы природы такие хитрые )))

 

Заставь мужика затащить ведро песка на 9 этаж и потом обратно спустить. 

По законам физики работа совершенная мужиком равна нулю, но я думаю мужик с этим не согласится 

 

Центростремительная сила возникла в результате действия камня на веревку (камень вращается на веревке), т.е. это сила, приложенная к телу...
Центробежная сила – сила инерции первого рода. Центробежной силы, приложенной к вращающемуся телу, не существует.

Но при этом машина вылетает из поворота почему-то наружу, а не внутрь. Почему её не затягивает центростремительной силой к центу поворота?   

 

P.S. ГТЦ  на 2,0 с 304 м 2,2 с 340 один и тот же.

Получается, что на 2,2 ход педали больше? 

[Berkut2012]

БЕС, готов выставить на тест 2,0 хди с 245/45/18 Мишка Примаси 3. Надо дорожку найти пустую и ровную, а там договоримся.

[Бес]

Это пустая затея. Только для общего развития, да встретиться соклубням - поболтать за машинки )))

Позже поясню свои мысли .