Пробуем отключить спортрежим гидроподвески

[Евгеник]

ИС-Xantia

Откуда жесткость? из комфорта?

Естественно, сфера комфорта более жесткая поэтому раскачка в режиме комфорт будет меньше.

 

Извини, пожалуй, тебе и не надо

А тебе надо, вместо того, чтобы использовать простую и очевидную логику. Это бывает, люди иногда пытаются проникнуть в строение атомов вместо того чтобы рассмотреть вопрос хотя бы на уровне молекул. )

[ИС-Xantia]

Попробую еще раз, без атомов.

 

В пределе, в голой сфере, нет сжимающегося элемента потому и дубово.

 

Значит, ты понимаешь, что чем больше газа тем мягче?

 

Теперь ты собираешься в качестве доп.сферы поставить 75 бар вместо 70 и полагаешь, что будет жестче. Имей ввиду, что доп.сферы не имеют жиклеров и клапанов, это просто прибавка азота к стоечным сферам, это равносильно докачке азотом стоечных сфер. И где твоя простая логика? :rolleyes:

 

Теперь про сараи. Нагрузка на ось у них больше и, соответственно, давление в стойках (и в сферах) также больше, если сомневаешься, то полистай школьную физику. Поэтому на них ставят сферы (стоечные и доп.) с бОльшим начальным давлением (т.е. с большим количеством газа), можешь проверить по каталогам.

Тебя смущает парадокс: газа больше, значит мягче и как это может быть для тяжелой машины?

Здесь есть маленький нюанс - жесткость прямо зависит от давления газа, ведь пневмо и гидро подвески имеют прогрессивную характеристику. Поскольку давление в стойках (и в сферах) в сараях выше, жесткость повышается и компенсирует мягкость от бОльшего количества газа.

 

Теперь про твою ситуацию. Ты ставишь сферы с бОльшим количеством газа, а давление в стойках (и в сферах) у тебя прежнее, ведь вес машины не изменился. В итоге мягкость повысится.

[Евгеник]

Значит, ты понимаешь, что чем больше газа тем мягче?

Не путай объем газа с его количеством.

Чем больше объем газа тем мягче. Но сферы одинакового объема поэтому та в которой давление газа больше будет давать большую жесткость. Это элементарно.

 

Тебя смущает парадокс: газа больше, значит мягче и как это может быть для тяжелой машины?

Твои парадоксы меня не смущают ))

 

По поводу ГА2 я разобрался. Да там сферы комфорта также отключаются в жестком режиме как в ГА3+, а не подключаются вместо центральной как я думал раньше. Но в ГА2 сохраняется гидравлическая связь между колесами одной оси - есть специальные перепускные жиклеры в клапанах жесткости, которые при отключении сфер комфорта остаются открытыми. В ГА3+ таких жиклеров в клапане жесткости нет, и с отключением сферы комфорта связь между колесными сферами блокируется.

Изменено 6 октября, 2012 пользователем Евгеник

[ИС-Xantia]

Не путай объем газа с его количеством.

 

Именно количество играет роль. А объем это функция количества и давления. Если количество газа в сфере больше, то и объем газа в сфере, обжатой весом машины, будет больше

 

сферы одинакового объема поэтому та в которой давление газа больше будет давать большую жесткость.

 

Где ты это вычитал?

Если ты про начальное давление, то угадай с трех раз: половина газа из сферы утекло, начальное давление упало, объем обжатого газа будет меньше. Что будет с жесткостью???

Если ты про давление на машине, то повторяю, давление газа в обжатой сфере не зависит от его количества (или начального давления, что одно и то же.

Похоже, ты не различаешь эти понятия:rolleyes:

По поводу ГА2 я разобрался.

 

Слава всевышнему!

 

Ладно, учи матчасть, а я устал.

Вот тут про пневмоподвеску, принцип тот же, но с нюансами:

Pnevmopodveski.pdf

Изменено 6 октября, 2012 пользователем ИС-Xantia

[motoGiS]

Я все понимаю очень просто: чем больше закачан объем газа в сферу, тем больше в ней давление. Правильно? Давление в сферах должно быть рассчитано в соответствии с массой авто. Например, если сферу перекачать, то массы авто в статике не хватит даже сдвинуть мембрану. На ходу ее может и продавит, но на обратном пути она ударится о дно сферы. Авто будет хрюкать, стукать, ехать как телега. Если же давление в сфере будет слишком низкое, то мембрана слишком сильно продавится и ее ход закончится, авто станет жестким! Но не потому, что "чем меньше давление, тем жестче авто", а потому что ЗАКОНЧИЛСЯ ХОД мембраны, либо она уперлась в верх сферы. У меня в универсале давление в задних сферах ВЫШЕ и жесткость авто ощутимо ВЫШЕ чем в седане со сферами с более НИЗКИМ давлением!

Если со временем (от старости, брак) давление в сфере постепенно падает, авто становится МЯГЧЕ, но как только давление начинает падать ниже критического, подвеска постепенно становится все ЖЕСТЧЕ и ЖЕСТЧЕ, потому что заканчивается ход мембраны! Неужели таких простых вещей не понятно? Давление также падает с понижением температуры газа, поэтому зимой, при -15, у меня авто было даже мягче чем при плюсовой температуре (но это при условии что давление в сфере расчетное, и жидкость LDS не стала густой).

Еще на мягкость влияет площадь мембраны. Т.е., если площадь мембраны больше при одном и том же давлении, то ее легче сдвинуть давлением жидкости (давление то жидкости одинаково по всем направлениям, а площадь толкаемая ею больше). Это по аналогии с гидравлическим домкратом, маленький поршенек толкает жидкость через небольшое отверстие в резервуар с большим поршнем. Чем больше площадь бОльшего поршня, тем меньше его ход но легче его толкать. Как на наших авто увеличить мягкость при неизменной величине сферы? Правильно, соединить их параллельно. Общая площадь мембран то увеличится, а площадь толкающего поршня стойки останется неизменной. Да, и чем меньше объем самой сферы, тем более прогрессивная характеристика упругого элемента и подвеска будет ЖЕСТЧЕ чем со сферой большего объема и тем же давлением! Вот здесь многие все и путают, дескать меньше - жестче.

Также на мягкость влияет размер жиклера в сфере, чем меньше сечение - тем машина чуть жестче, но и раскачки меньше, если больше - мягче, но больше раскачка и крены.

 

Так и у нас в ситроЁнах, чем больше объедененных сфер - тем мягче авто и больше ход подвески. Если еще объеденить их и между осями - ход стоек станет слишком велик и они начнут работать на отбой. Чем больше давление в сферах - тем жестче, чем меньше давление - тем мягче. Но здесь все строго просчитано: ход стоек и сечение его поршня, оптимальный объем а также площадь и ход мембран сфер, упругость клапанов и размер жиклеров, давление в соответствии с массой авто. Все в купе это точно отстроенная "экосистемасистема", лезть в которую нужно четко понимая ее устройство, принцип работы и законы физики.

[Цепятыч]

жесткость авто ощутимо ВЫШЕ чем в седане

 

Никогда не ездил в универсале, дискомфорт есть от жёсткости?

чем больше объедененных сфер - тем мягче авто и больше ход подвески

 

Ход подвески ограничен ходом поршня, а он не расчитан на дополнительный объём, наверное

[ИС-Xantia]

У меня в универсале давление в задних сферах ВЫШЕ и жесткость авто ощутимо ВЫШЕ чем в седане со сферами с более НИЗКИМ давлением!

 

Правильно, ибо давление в стойках выше из-за большего веса, а не от перекачанных или сдутых сфер

 

Если со временем (от старости, брак) давление в сфере постепенно падает, авто становится МЯГЧЕ

 

Увы, все не так... По вашему когда азот утекает с годами, ситр становится все мягче и мягче? И старый ситроен мягче нового из салона? :rolleyes: И сферы не надо менять, пока они не сдохнут напрочь?

 

но как только давление начинает падать ниже критического, подвеска постепенно становится все ЖЕСТЧЕ и ЖЕСТЧЕ, потому что заканчивается ход мембраны!

 

Про это вообще молчим, ибо это не про жесткость, а про предельные режимы. Но не надо завышать их роль. Реально они наступят, когда сфера сдуется до 5-10 бар, а это в 5-10 раз ниже номинала. Я могу доказать это с цифрами.

 

Давление также падает с понижением температуры газа

 

Давление в стойках постоянно круглый год, ибо зависит только от веса машины

 

Еще на мягкость влияет площадь мембраны.

 

Это правильно, но зачем об этом, ведь конструктив сферы постоянен?

 

Как на наших авто увеличить мягкость при неизменной величине сферы? Правильно, соединить их параллельно.

 

И это правильно, или хотя бы увеличить их объем, как было на прежних ситрах

 

чем меньше объем самой сферы, тем более прогрессивная характеристика упругого элемента и подвеска будет ЖЕСТЧЕ чем со сферой большего объема и тем же давлением!

 

Совершенно верно.

 

Также на мягкость влияет размер жиклера в сфере

 

Это из другой оперы, это про демпфирование, про "кажущуюся" мягкость, а мы говорим про истинную мягкость

 

Чем больше давление в сферах - тем жестче, чем меньше давление - тем мягче.

 

Напомню, что на стоящем авто давление в цилиндрах и сферах зависит только от веса машины. Даже если вместо сфер поставить заглушки. Этого многие упорно не хотят понимать. Очевидно, рассуждают по аналогии с колесными шинами: больше накачаешь - жестче колесо. Но перекачанное колесо на машине действительно имеет бОльшее давление газа, а перекачанная сфера на машине - нет! Сколько бы в сфере не было, хоть 10 бар, хоть 80 бар - обжатая весом машины в ней установится давление Р=G/S, где G - сила веса, S - площадь поршня стойки. Изменится только объем замембранного пространства, т.е. объем азота. Если в сферу было больше закачано, то этот объем будет больше, а машина - мягче. Вот где он, ваш любимый объем :yes:.

Для справки, у С5-2 давление в стойках спереди около 100 бар, сзади - 40-70 в зависимости от загрузки задка и пассажиров. Для С5-3 иные цифры, но порядок и суть одна

Изменено 7 октября, 2012 пользователем ИС-Xantia

[Евгеник]

ИС-Xantia,

Правильно, ибо давление в стойках выше из-за большего веса,

Да уж, пустой универсал 2.2 HDI весит больше седана на целых 36 кг ))

[ИС-Xantia]

Ну так рассчитывают, что он будет заполнен похлеще седана. И аморты у него более "тугие"

Изменено 7 октября, 2012 пользователем ИС-Xantia

[Евгеник]

ИС-Xantia, ты думаешь motoGiS когда писал о большей жесткости универсала сравнивал пустой седан с универсалом у которого пара сотен кг в багажнике лежало? ))

[ИС-Xantia]

Я думаю, что это все слишком субъективно и основано на личном восприятии. Кому-то жестко, хотя реально шумно из-за люфтов. Даже жесткая, но исправная и тихая подвеска всегда кажется мягче, чем другая гремящая, но реально мягкая.

 

Вот, отыскал формулы гидропневматической подвески:

 

Жесткость, она же упругость:

 

K = G * G / (Po * Vo) * To / T

 

где:

 

G - вес на стойку

Po - начальное (закачанное) давление в сфере при температуре To

Vo - объем сферы

Т - текущая температура

 

Резонансная частота, заметно влияющая на комфорт:

 

f = корень из (G * To / Po / Vo / T)

Изменено 8 октября, 2012 пользователем ИС-Xantia

[StMihail]

Клапаны под днищем авто. Я выводил с разъемов калькулятора подвески. Он находится над гидроблоком.

 

http-~~-//citroenblog.ru/wp-content/gallery/hpi/2009aug21_img38.jpg

 

Закорачивал на сопротивления 7,8 Ом выходы G2-G3 и G4-H2. На колодке разъема они указаны.

 

G2 Включение переднего гидроактивного электроклапана

G3 Питание переднего гидроактивного электроклапана (+)

G4 Питание заднего электромагнитного клапана гидрактивной подвески (+)

H2 Управление задним электромагнитным клапаном гидрактивной подвески

 

Спасибо ! я так понимаю что спорт режим от кнопки перестанет работать ? а подвеска вверх вниз понимается опускается ? и еще, может есть смысл поставить доп переключатель и завести провода через него, что бы например на трассе можно было включать спорт режим ?

[Евгеник]

StMihail,

я так понимаю что спорт режим от кнопки перестанет работать ?

Да, конечно. Ведь клапаны жесткости отключены.

 

а подвеска вверх вниз понимается опускается ?

Да, все режимы подвески функционируют, кроме спорт режима. Компьютер думает, что он управляет соленоидами клапанов, обрыва цепи же нет.

 

Доппереключатель я думаю поставить попозжей если не лень будет. Пришел заказанный блок кнопок в торпеду справа от руля. Выведу на него. Только надо кнопку переделать, там логическое управление от кнопки, нажал - дал сигнал блоку BSI задействовать нужное реле. Но чтобы запустить управление через BSI нужно сам BSI менять похоже, кнопка которую я купил предназначена для включения через BSI мигалки или чего-то типа того. А мой BSI скорее всего не имеет нужного для этого реле. Но я менять его не буду - лишние траты денег, проще переделать саму кнопку, внутренности вытащить и вставить обычную кнопку нажимного типа, нажал - замкнул цепь реле, нажал еще - разомкнул.

 

С другой стороны уже не вижу особой необходимости делать это, позавчера выехал от дома - поведение машины само изменилось в лучшую сторону, всё четко работает, видимо некоторая расхлябанность которая была это следствие завоздушивания системы, сейчас прокачалось и всё ОК. Месяца полтора назад три стойки на машине менялись возможно поэтому и воздух в системе был.

[sckiff]

Клапаны под днищем авто. Я выводил с разъемов калькулятора подвески. Он находится над гидроблоком.

 

http-~~-//citroenblog.ru/wp-content/gallery/hpi/2009aug21_img38.jpg

 

Закорачивал на сопротивления 7,8 Ом выходы G2-G3 и G4-H2. На колодке разъема они указаны.

 

G2 Включение переднего гидроактивного электроклапана

G3 Питание переднего гидроактивного электроклапана (+)

G4 Питание заднего электромагнитного клапана гидрактивной подвески (+)

H2 Управление задним электромагнитным клапаном гидрактивной подвески

 

Не совсем понятно. Закоротил контакты на сопротивление, а разъём то обратно надо вставить? Там же ещё куча контактов или нет? Как технически осуществил?

 

Я думаю, что это все слишком субъективно и основано на личном восприятии. Кому-то жестко, хотя реально шумно из-за люфтов. Даже жесткая, но исправная и тихая подвеска всегда кажется мягче, чем другая гремящая, но реально мягкая.

 

 

+1

[Евгеник]

Не совсем понятно. Закоротил контакты на сопротивление, а разъём то обратно надо вставить? Там же ещё куча контактов или нет? Как технически осуществил?

 

Какой разъем?

 

На колодке разъема коммутируемого с компьютером подвески есть провода идущие к клапанам жесткости, разрезаем их и концы закорачиваем через сопротивление. Штатно эти провода замыкаются в соленоиде клапана, в режиме эмуляции - на другое сопротивление равное сопротивлению соленоидов. Что непонятного?

Изменено 24 ноября, 2012 пользователем Евгеник

[sckiff]

ясно

сопротивления нашёл по 3,9 Ом, только по 2 Вт. Маловато? Были ещё 7,5 Ом, 10 Вт, эти пойдут? Они правда большого размера 1см в диаметре и около 5см в длину ) .

Провода резать как-то неохота. Может проще тогда разъём с клапана снять и туда воткнуть. Я так понимаю они перед центральными сферами стоят?

[ИС-Xantia]

Может проще тогда разъём с клапана снять и туда воткнуть.

 

Думаю, это более предпочтительный вариант. И вертать назад всегда можно. Заодно охлаждаться будут лучше.

Напряжение на клапаны подается сначала пусковое (полные 14V), а потом снижается до 7-8V для удержания.

Посему мощность резисторов должна быть не менее U*U/R = 8*8/7.5 = 8,5W. Подойдут 7,5 Ом 10 Вт, или по два 3,9 Ом 5 Вт последовательно, или по два 15-16 Ом 5 Вт в параллель.

[Евгеник]

Может проще тогда разъём с клапана снять и туда воткнуть.

 

Можно и так, но это менее удобно. Разъем соленоида с вставленным в него сопротивлением нужно будет полностью закрывать от воздействия грязи и еще привязывать к чему-нибудь под днищем. Да еще яма нужна или подъемник. Проще и быстрее разрезать провода. Разъем компьютера подвески под пыльником под ним же спрячутся и места соединения, а сопротивления укладываются на лонжерон рядом бачком

 

[Евгеник]

Евгеник сказал:

чем выше уровень подвески тем жестче машина.

 

И это не так. Точнее, не совсем так. Жесткость напрямую от давления не зависит.

 

Машина висит на четырех гидродомкратах. Сила веса уравновешена силой давления (если нет других сил). Посему, давление определяется простой школьной формулой P=G/S, где G - сила веса на стойку, S - площадь поршня. Ни то, ни другое в при подъеме/опускании не меняется. Исключения составляют околокрайние и, тем более, крайние положения стойки, когда к силе веса начинает прибавляется/вычитается сила реакции сжимаемых резиновых отбойников. Как только начинает сминаться отбойник растяжения, давление начинает расти. Аналогично, при смятии отбойника сжатия, давление падает, вплоть до нуля, т.е. когда этот отбойник уже способен принять на себя весь вес.

Вот из-за них в самом высшем положении давление завышено, а в нижнем - занижено.

 

Отбойники имеют собственную жесткость и она складывается с жесткостью азота. Поэтому общая жесткость возрастает при приближении к крайним положениям подвески. Но пока отбойники не начинают деформироваться, жесткость не меняется.

Полный ход передней стойки без касания отбойников около 120 мм. Поэтому Ваши 1-1,5 см ничего не меняют.

 

ИС-Xantia, ну всё ты попал, я тебя разоблачил.)) Странно, что до меня это не дошло раньше.

 

Твои рассуждения могут быть обоснованными если у нас гидросистема открытая. А у нас система какая? Замкнутая! Она запирается с одной стороны сферами с азотом, а с другой клапаном препятствующим оттоку жидкости.

 

Берем подвеску в положении нормаль, в ней мембрана условно будет в середине сферы то есть объем будет условно половину сферы.

Вспоминмнаем закон Бойля-Мариотта, он гласит - давление газа обратно пропорционально его объему: P1V1=P2V2=const. То есть если в два раза уменьшить объем азота то в два раза увеличится давление в нем.

 

Соответственно насос закачивая гидравлическую жидкость в закрытую систему для поднятия в верхнее промежуточное положение должен преодолевать увеличение давления при сжатии замембранного азота сферы. Объем его уменьшается и пропорционально уменьшению объема вырастает давление.

 

Все логично, меньше объем = больше давление = большее сопротивление ходу штока = большая жесткость.

 

Есть у тебя, что возразить старикам Бойлю и Мариотту? :pardon:/>

Изменено 30 марта, 2013 пользователем Евгеник

[ИС-Xantia]

Вспоминмнаем закон Бойля-Мариотта, он гласит - давление газа обратно пропорционально его объему: P1V1=P2V2=const. То есть если в два раза уменьшить объем азота то в два раза увеличится давление в нем.

 

Только удобнее наоборот: если в два раза увеличить давление, объем азота уменьшится в два раза.

 

насос закачивая гидравлическую жидкость в закрытую систему

 

Только она не закрытая - стойки могут раздвигаться и повышения давления не происходит.

 

насос ...должен преодолевать увеличение давления при сжатии замембранного азота сферы.

 

А кто сказал что происходит увеличение давления? От какой силы?

 

Когда тебе поднимают машину подкатным гидродомкратом, давление в нем постоянно растет по мере подъема?

 

Ты пойми - насос не нагнетает давление, он нагнетает жижу, потом он отключается, а давление установится само в результате силы веса машины. Разложи баланс сил в статике и все поймешь.

 

Есть у тебя, что возразить старикам Бойлю и Мариотту?

 

Сначала научись их правильно готовить, разоблачитель.

[tarakan67]

ИС-Xantia, ну всё ты попал, я тебя разоблачил.)) Странно, что до меня это не дошло раньше.

 

Твои рассуждения могут быть обоснованными если у нас гидросистема открытая. А у нас система какая? Замкнутая! Она запирается с одной стороны сферами с азотом, а с другой клапаном препятствующим оттоку жидкости.

 

 

 

Мне кажется ты заблуждаешься насчёт замкнутой системы. Замкнутой она становится только в самом высоком положении подвески, когда стойка раздвинута по самое "нимогу". В остальных положениях кроме сфер с азотом с той же стороны есть поршень стойки, который просто уйдёт вниз и нормализует давление в системе.

[ИС-Xantia]

Систему назвали замкнутой в том смысле, что жижа циркулирует внутри нее и наружу ничего не выливается.

Если бы система имела неизменный объем, то тогда расклад коварного разоблачителя был бы правильным и закон Б-М работал бы за счет сжатия азота.

[Евгеник]

ИС-Xantia,на ситроенблоге измеряли же давление манометром и давление повышалось вслед за увеличением клиренса. Это о чем говорит? Что ты что-то не учитываешь!

[ИС-Xantia]

Да, строго говоря давление спереди при подъеме должно немного повышаться. Это связано с закручиванием сайлентов передних рычагов и сайлентов штанги стабилизатора относительно нормального ездового положения. Их упругое противодействие как бы складывается с весом, стойкам приходится преодолевать не только силу веса, но и реакцию сайлентов, оттого давление немного повышается. Тот же эффект от тучных водилы и пассажира - вес вырос и давление тоже. И наоборот, при опускании ниже среднего сайленты закручиваются в другую сторону и разгружают стойки, а давление падает. Это еще зависит от того, в каком положении сайленты были затянуты.

При дальнейшем подъеме/опускании начинают обжиматься и противодействовать упругие отбойники отбоя/сжатия, что еще сильнее повышает/понижает давление. В пределе в самом верху давление макс, а в самом низу мин, вплоть до нуля.

Сзади сайлентов нет, но там при повороте рычагов слегка меняется проекция силы веса на цилиндры и давление тоже немного гуляет. И, кстати, оно падает с подъемом.

Изменено 30 марта, 2013 пользователем ИС-Xantia

[MEFistofeles]

 

Вот тут.

 

ИС-Xantia, мы соседи. Придет блок кнопок, сделаю через реле включение штатного режима с автоадаптацией который, будет желание могу покатать сравнишь и так и эдак.

 

Решил заказать у них такие резисторы. А до кучи еще и рел сразу. Как не особо шарящему в электрике, подскажите, а какое реле подойдет в чипидипе для создания подобной системы с управлением от кнопки (ссылка на их ассортимент 12v).

 

Кстати, а зачем покупать новый кнопочный блок, ведь можно в качестве управляющего сигнала использовать имеющуюся кнопку sport управления подвеской? Тобиш по-умолчанию подвеска работает с отрубленным спортрежимом, а при нажатии кнопки спорт - реле переключает линию на стандартный путь мимо резисторов. Кнопка с лампочкой, сигнал при нажатии от нее можно получить постоянный.

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем MEFistofeles