Дизель или бензин (проблема выбора)

[Aprox]

Ты зачем людям врешь, "себяуважаемый" "эстет"?

 

 

 

Не вру. У меня во дворе маневрирует дизельный C5(X7), и он тарахтит очень несолидно для седана D -класса.

[Aprox]

Апологет тонкой механики настаивает на смене масла раз в 7-8 тысяч. Также как и на заливе только 98 бензина :) И я с ним согласен, так как по городу масло надо менять намного чаще чем при езде по трассе, а хороший 98 бензин поможет продлить недолгую и тяжелую жизнь движка EP6CDT.

Термостат летит именно на бензинках, точнее не сам термостат, а копеечный датчик температуры, но так как он впаян в корпус термостата, то меняется только весь узел в сборе. До рестайлинга можно было поменять отдельно датчик, после рестайлинга только весь узел в сборе.

 

"Тонкую механику" принял на свой счет, поэтому опровергаю ваши домыслы.Во-первых, масло я меняю через 5 тысяч потому, что оно быстро теряет свои полезные свойства именно в двигателе THP. А от масла, от его уровня, зависит  как будет себя чувствовать "тонкая механика". Во-вторых, 98-ой не заливал ни разу, жгу самый обычный 95-ый, как правило от Лукойла. Ни термостат, ни и датчик при  нем,  ни разу не напомнили о себе какой-либо неприятностью. Я вообще не понимаю, откуда вы берете эти страшилки? Ну, решили пересаживаться на дизель, - на здоровье! Но охаивать THP только на основании своего печального опыта, это некрасиво.

[kostuha]

 

 

Ну, решили пересаживаться на дизель, - на здоровье! Но охаивать THP только на основании своего печального опыта, это некрасиво.

Поддерживаю.

[Бес]

 

 

Тут Вы не правы. На машину можно копить 3 года, а можно 10 лет. или в кредит.

Разумный человек должен видеть не только, ценник на авто, но и считать расходы на содержание авто. И дело не только в налоге и каско. Можно копить 10 лет и с доходом 12 труб/мес купить в кредит Жип. Но что делать когда пробьешь боковину покрышки? Ведь она стоит 18 труб? Жип будет стоять 2 мес и ждать. Сколько стоял бы у моего коллеги Q7 со спортивными суппортами стоимостью 120 труб/шт. (за пень зацепил в лесу и сломал))) ) если бы не его доход.

Это не разумно.

Я считаю что подавляющее большинство людей - разумны. (Да, я оптимист))))) ) Поэтому хочешь-не хочешь, а стоимость машины "привязана" к доходу.

[Евгеник]

 

 

В четвертых детали подвески на 2.2 HDI совершенно другие чем на других Ц5ых.

 

Это о каких деталях речь?  

[H2oker]

Но опыт сын ошибок трудных требует чтобы я рассказал всем окружающим о своем печальном опыте. :) И потом свой опыт я могу экстраполировать и на другие такие моторы. Причем выводы о ненадежности этого двигателя я делаю не только на собственном печальном опыте и на изучении форумов, но и поговорив с вполне реальными механиками, к которым люди с этими проблемами каждый божий день приезжают. :)

Эта тема ведь и создана, чтобы обсуждать недостатки и преимущества бензина перед дизелем и наоборот. Если Вам так обидна правда про "тонкую механику", то не читайте эту тему. :)

На любой довод о супер-пупер экономичности турбированного бензокарлика всегда найдется контрдовод. Например раньше в этой теме писали про их преимущество в плане ТО, а некоторые меняют масло через каждые 5 ткм, и где тут экономичность? Или например, что у них нет ремня ГРМ, так по мне лучше бы был ремень ГРМ, который надо менять через 80 ткм, чем велосипедная цепочка растягивающаяся рандомно, из-за чего уходят фазы. Из бензинового турбодвижка выжали все по максимуму, с таким расчетом, чтобы он проходил 3-5 лет и все. Этот движок создавался по заказу маркетологов. :)

Это о каких деталях речь?  

О сферах и стойках и прочих клапанах :) Насколько я понял изучая этот форум подвеска с двигателем 2.2 и 3.0 ближе к Ц6, чем к Ц5.

[Евгеник]

 

 

О сферах и стойках и прочих клапанах :) Насколько я понял изучая этот форум подвеска с двигателем 2.2 и 3.0 ближе к Ц6, чем к Ц5.

 

3.0 да у них датчики на каждом колесе и доп. компьютер подвески, у 2.2 все также как у всех остальных, передние сферы только не 50 бар, а 45 и передняя регуляторная давлением  на 5 бар отличается.

Это насколько я понял изучая сайт http://service.citroen.com )

[H2oker]

Если верить сайту service.citroen.com, то отличия все-таки есть. Например 2 дополнительных датчика высоты кузова, левый и правый. Брал для сравнения дизель 163 FAP и дизель DW12C на Турере. Глубже не копал, но наверное что то еще есть. Компьютер точно другой.

[Евгеник]

Если верить сайту service.citroen.com, то отличия все-таки есть. Например 2 дополнительных датчика высоты кузова, левый и правый. Брал для сравнения дизель 163 FAP и дизель DW12C на Турере. Глубже не копал, но наверное что то еще есть. Компьютер точно другой.

 

Хм, да был невнимателен на первый взгляд. Но! Датчики высоты кузова на каждом колесе у 2.2 HDI только на задней подвеске, на передней один на полуоси. И есть некое устройство названное компьютером подвески.  Этакий переходный вариант.) 

 

http://service.citroen.com/docpr/affiche.do?ref=061003395117A&refaff=0610%2003%20395117A&idFct=FCT0334

 

Я когда катался на тест драйве 2.2 HD мне показалось, что машина действительно ведет себя немного по другому, в лучшую сторону. 

Для сравнения подвеска на 3.0 двигателе 

 

http://service.citroen.com/docpr/affiche.do?ref=061003395110A&refaff=0610%2003%20395110A&idFct=FCT0334

 

 

Из бензинового турбодвижка выжали все по максимуму, с таким расчетом, чтобы он проходил 3-5 лет и все. Этот движок создавался по заказу маркетологов. :)

 

Это движок  создавался по глупости маркетологов.) В 5 миллиардов убытка он внес свой весомый вклад.)

Изменено 28 августа, 2013 пользователем Евгеник

[Aprox]

Но опыт сын ошибок трудных требует чтобы я рассказал всем окружающим о своем печальном опыте. :) И потом свой опыт я могу экстраполировать и на другие такие моторы. Причем выводы о ненадежности этого двигателя я делаю не только на собственном печальном опыте и на изучении форумов, но и поговорив с вполне реальными механиками, к которым люди с этими проблемами каждый божий день приезжают. :)

Приезжают-то с проблемами. А без проблем НЕ приезжают. Так, разве можно набирать статистику по высказываниям сервисменов? Точно также нельзя опираться на вопли несчастных на форумах, потому что как правило сами виноваты и потом кричат,мол  не понимают из-за чего двигатель сломался, видимо изначально плохой. А люди без проблем  с THP на форумы не пишут, просто рассекают по дорогам и все. И я все чаще вижу на дорогах C5(X7)THP. Вопрос- они что, все дураки набитые?

[Евгеник]

 

 

Приезжают-то с проблемами. А без проблем НЕ приезжают.

 

 

С проблемами приезжают зато только на ТНР от PSA. Я пробовал порыть  инет на предмет проблем с ниссановским 1.6 DIG-T и не нашел ни одной.  Ни одного случая. 

[Aprox]

Из бензинового турбодвижка выжали все по максимуму, с таким расчетом, чтобы он проходил 3-5 лет и все. Этот движок создавался по заказу маркетологов. :)

Пикуленко утверждает, что все, абсолютно все модели современных автомобилей теперь конструируются так, чтобы через 3-5 лет его надо было заменять на новый автомобиль. И только советский человек считает это гнусными происками маркетологов. Советский привык тянуть своего "коня" лет 20-ть и более.

[Евгеник]

 

 

Пикуленко утверждает, что все, абсолютно все модели современных автомобилей теперь конструируются так, чтобы через 3-5 лет его надо было заменять на новый автомобиль.

 

Одно дело когда автомобиль ходит без проблем 5 лет и потом начинает сыпаться и совсем другое когда она начинает сыпаться с нова и к 5 годам его можно выбрасывать. А ведь б.у. машину еще и продать надо, а как его продашь с такой аурой. 

Короче как не крути, покупатель голосует за надежность. Кому охота быть постоянным клиентом сервиса? Выкраивай время, записывайся, гони машину к ОД, жди, пусть и по гарантии, но кому это интересно?

У жены ниссан джук за год эксплуатации даже ни один предохранитель не перегорел. Единственный глюк  - вывернулись лопухи зеркал на морозе, развернул назад с тех пор не повторялось.

[Aprox]

Одно дело когда автомобиль ходит без проблем 5 лет и потом начинает сыпаться и совсем другое когда она начинает сыпаться с нова и к 5 годам его можно выбрасывать. А ведь б.у. машину еще и продать надо, а как его продашь с такой аурой. 

 

 

В Европе отходивший свой век автомобиль редко продают. Их принимают на утилизацию и даже денежку кое-какую дают за это. Но нам сие счастье неведомо, нам побыстрее скинуть какому-нибудь лоху, пока цена не упала. Именно лоху, который нифига не понимает в автомобиле, а питается сказками на форумах. В данном случае я называю сказками пропаганду массовых отказов двигателя THP. Да, двигатель тонкой механики, капризный. На это вполне можно пойти, если сам разбираешься в тонкостях современных двигателей. Ну, а если не разбираешься, думаешь - за приличные деньги тебе обязаны сделать все хорошо и надежно, обо всем предупредить, обо всем написать в мануалах- значит будет тебе обломс.

 

Вот простой пример, как можно убить THP ничего не подозревая. Просто неправильно заводить двигатель. Если не делать выдержки времени порядка 5..10 сек от момента включения зажигания до пуска стартера, то автоматика не успеет откалибровать датчики давления на ноль. И в результате поедешь со смещенными показаниями ДАД,  а значит- с неправильно приготовленной смесью на все время поездки. Чего тогда удивляться детонации? Или саже в масле и нагару? А ведь сколько таких, вскочил в кресло, ключом зажигания тынц-тынц, и погнали! Потом, он же будет писать в форумы, какой THP плохой мотор.

[Бес]

Если не делать выдержки времени порядка 5..10 сек от момента включения зажигания до пуска стартера, то автоматика не успеет откалибровать датчики давления на ноль.

Это где-то в Инструкции по эксплуатации есть? :prankster: Машина за полтора ляма и сидеть считать секунды после поворота ключа...   

Сначала 5 сек  - пусть ДАД откалибруется, потом еще 4 секунды - пусть насос создаст необходимое давление, потом 3 секунды сказать "Земля - прощай!"  и только тогда - вперед.

 

@Aprox, пробег какой ТХП?

[Евгеник]

В Европе отходивший свой век автомобиль редко продают.

 

 )) Я бы сказал очень редко - http://suchen.mobile.de/auto/search.html?useCase=MiniSearch&isSearchRequest=true&minFirstRegistrationDate=1900-01-01&maxFirstRegistrationDate=2008-12-31&ambitCountry=&export=ALSO_EXPORT&damageUnrepaired=ALSO_DAMAGE_UNREPAIRED&__lp=73466&scopeId=C&sortOp

 

 

 

Вот простой пример, как можно убить THP ничего не подозревая. Просто неправильно заводить двигатель. Если не делать выдержки времени порядка 5..10 сек от момента включения зажигания до пуска стартера, то автоматика не успеет откалибровать датчики давления на ноль. И в результате поедешь со смещенными показаниями ДАД,  а значит- с неправильно приготовленной смесью на все время поездки

 

 

 Это только на ТНР так или вообще ко всем двигателям относится? ))

Возникает два вопроса.

Первый -  где ситроен берет такие датчики, что их надо перед каждым запуском калибровать.

Второе -  вредителям которые выпускают автомашины требующие выдержки 9 секунд от включения зажигания до включения стартера, и при этом не только не ставящих реле времени в них, предотвращающие катастрофические последствия для двигателей, но и даже скрывающих эту информацию от пользователей во времена Сталина давали бы 10 лет расстрела без права переписки. 

 

В наше время ответственность за такое предусмотрена статьей 12 закона "О защите прав  потребителей" .

 

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

 

1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

При отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю).

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

(п. 1 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

(п. 2 введен Федеральным законом от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

3. При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона, в том числе полного возмещения убытков, причиненных природным объектам, находящимся в собственности (владении) потребителя.

(п. 3 введен Федеральным законом от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

 

http://www.consultant.ru/popular/consumerism/37_1.html#p166

© КонсультантПлюс, 1992-2013

Изменено 28 августа, 2013 пользователем Евгеник

[dol]

Приезжают-то с проблемами. А без проблем НЕ приезжают. Так, разве можно набирать статистику по высказываниям сервисменов?

 

 

Статистика одного конкретного сервисмена такова: в прошлом году в месяц одно-два снятие ГБЦ с ТНР для чистки клапанов; замена двигателя ТНР раз в два месяца. В нашем техцентре 10 механиков, выполняющих эти работы. По другим двигателям PSA таких проблем не было и нет.

Без проблем приезжают достаточно много - на ТО. Причем, как ни странно, достаточно большое количество негарантийных машин.

[BlackLudwig]

Да с кем вы спорите???!!!

У THP одно явное положительное качество: им обладает Aprox :secret:

Больше никаких.

Причем, он обладает не потому, что THP хорош. А хорош потому, что он обладает.

Вот и рождаются всякие бредни про "толщину механики", "женщин", "предательства", "отсутствие вкуса", эстетику, "тарахтение дизеля" (можно было бы еще про "вибрацию", но эта чушь уже "запатентована" :mocking: )

[С_Г]

 

 

У THP одно явное положительное качество

Главное явное положительное качество у ТНР150 по сравнению с HDI136-машина значительно резвее.

Только что ездил из Питера в Псков и обратно с тремя пассажирами. Это какраз как-будто  один на HDI-одним словом-тоска. 

Никакого удовольствия от езды-вечный напряг при обгоне от идущих тебе навстречу в лоб...

[BlackLudwig]

...машина значительно резвее.

...

Я плачу... :)))) Кто ее "резвил" :)))) Тем более - с пассажирами :))))

 

P.S. Блин, .... Aprox - заразен :))))

[Евгеник]

Да запатентована вот этим парнем - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%E7%E5%EB%FC,_%D0%F3%E4%EE%EB%FC%F4

 

Он даже покончил с собой, видимо  из-за неё.)

 http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&clid=165536&lr=213

Он даже покончил с собой, видимо  из-за неё.)

 http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&clid=165536&lr=213

Он даже покончил с собой, видимо  из-за неё.)

 http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&clid=165536&lr=213

Изменено 29 августа, 2013 пользователем Евгеник

[Aprox]

Это где-то в Инструкции по эксплуатации есть? :prankster: Машина за полтора ляма и сидеть считать секунды после поворота ключа...   

В инструкции нет. А в голове владельца современного автомобиля должно быть. Никакими лямами не заменишь.

 

Сначала 5 сек  - пусть ДАД откалибруется, потом еще 4 секунды - пусть насос создаст необходимое давление, потом 3 секунды сказать "Земля - прощай!"  и только тогда - вперед.

Да. Я же говорил- обращение как с женщиной.

 

@Aprox, пробег какой ТХП?

47ткм, смешанный цикл.

[H2oker]

Обожежмой!!! Aprox вы что употребляете? :) Никакие датчики на ТХП не калибруются 10 секунд. Максимум что идет, это опрос компьютеров по КАН шине. И ждать не обязательно. Например у меня в тех случаях когда я завожу без ожидания, в памяти появляется ошибка связи с компьютером стартера и то не каждый раз. Больше ничего криминального не происходит.

Вот на дизеле 100% надо ждать и не из-за калибровки датчиков, а из-за работы свечей подогрева.

[Бес]

 

 

В инструкции нет. А в голове владельца современного автомобиля должно быть.

И как это знание должно попасть в голову? В большинстве своем люди покупают машину не для того чтобы изучать её устройство, а для того чтобы ездить. И производитель всю информацию, что счел нужным знать владельцу - поместил в Мануал.

 

 

47ткм, смешанный цикл.

  Я очень расстроюсь, и вовсе не желаю чтобы это случилось, если через пяток тыс км данное авто поедет на чистку или замену поршней, но... Я буду сильно улыбаться. :prankster:

[Aprox]

 Это только на ТНР так или вообще ко всем двигателям относится? ))

Ко всем, система которых используют аналоговые датчики и бензиновых с инжекторами.

 

Возникает два вопроса.

Первый -  где ситроен берет такие датчики, что их надо перед каждым запуском калибровать.

Любой тензометрический датчик малых давлений/разрежений имеет существенный дрейф нуля в составе свой основной погрешности. С дрейфом нуля можно бороться только периодической коррекцией показаний. В автомобиле такое производит автоматика, когда точно известно, что на вход датчиков подано нулевое входное воздействие, т.е. зажигание включено, но двигатель не заведен.

 

Второе -  вредителям которые выпускают автомашины требующие выдержки 9 секунд от включения зажигания до включения стартера, и при этом не только не ставящих реле времени в них, предотвращающие катастрофические последствия для двигателей, но и даже скрывающих эту информацию от пользователей во времена Сталина давали бы 10 лет расстрела без права переписки.

В С5-ом при включении зажигания загорается предупреждающая надпись SERVICE и горит порядка 5-ти секунд. Это предупреждение, что идет самодиагностика, самокалибровка датчико, набор давления в системе впрыска топлива и выяснение внешних условий эксплуатации. Вам дается право завести двигатель в этот момент, если очень спешите, но за последствия такой спешки производитель не отвечает. Я бы на месте Ситроена фиксировал в логе компьютера такие заводки особо торопливых, чтобы отмазывать претензии в растяжении цепи, нагаре и детонации.

Статистика одного конкретного сервисмена такова: в прошлом году в месяц одно-два снятие ГБЦ с ТНР для чистки клапанов; замена двигателя ТНР раз в два месяца. В нашем техцентре 10 механиков, выполняющих эти работы. По другим двигателям PSA таких проблем не было и нет.

Без проблем приезжают достаточно много - на ТО. Причем, как ни странно, достаточно большое количество негарантийных машин.

 

Было бы интересно узнать цифру соотношения проблемных и  не проблемных THP, например за один год. Сколько С5 THP приезжало просто на ТО без проблем?