Нужна помощь по гидроактиву

[Евгеник]

  В 19.12.2013 в 08:32, ИС-Xantia сказал:

Ага. Только надо и нагрузку повысить соответственно, т.е. повесить на нее автобус или фуру   и сферы покрупнее... Мягкость зависит не только от количества азота, но и от площади поршня, а он рассчитывается исходя из нагрузки и прочности конструктива. Сделай тоненький поршень стойки, чтобы он мог создать противодавление 600 бар и продавить мембрану в середину и будешь продавливать свой ситр мизинцем

 

То есть ты признаешь, что повышение давления в сфере итоге приведет к повышению жесткости, при неизменности площади поршня? Так вот он у нас и не измененяется.

Мягкость определяется величиной изменения объема азота, замембранного объема при ходе поршня. Увеличение давления в сфере увеличивает сопротивление сжатию и объем будет  уменьшаться на меньшую величину в итоге жесткость повысится. 

Формула увеличения мягкости при увеличении давления не линейная, при малом объеме замембранного азота мягкость сначала будет возрастать, но по достижении определенного предела в зависимости от того какая у машины масса  и какой диаметр у поршня стойки машина начнет становится жестче. 

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Евгеник

[MityaSVR]

Вы своими умными рассуждениями задурили моё сознание полностью... Может всё гораздо проще. Сфера с азотом - это аналог пружины с переменной жесткостью. Чем больше сжимаешь - тем она более жесткая. У меня на велосипеде пневмоподвеска на передней вилке. Поршень посередине и воздух сверху и снизу. Давление можно изменять и сверху и снизу. Если закачаю мало - ход большой и вилка мягкая, но можно пробить на большом ходе вилки. Закачаю много и сверху и снизу - около среднего положения практически ничего не меняется, но при больших ходах жесткость растёт со страшной силой. Все зависит от давления, и от соотношения объемов без нагрузки и под нагрузкой. 

[ИС-Xantia]

  В 19.12.2013 в 08:50, 'Евгеник' сказал:

признаешь, что повышение давления в сфере итоге приведет к повышению жесткости, при неизменности площади поршня?

Не признаю. Давление нагруженной сферы не зависит от количества закаченного азота. Больше азота - больше мягкости. Но всему есть пределы, иначе мембрана будет хлопать по дну.

 

  В 19.12.2013 в 08:50, 'Евгеник' сказал:

Мягкость определяется величиной изменения объема азота

по отношению ко всему объему азота. Чем этот объем больше, т.е. чем больше было предварительно закачано, тем мягче, кроме пределов.

 

  В 19.12.2013 в 08:50, 'Евгеник' сказал:

Увеличение давления в сфере увеличивает сопротивление сжатию

Повторяю, давление неизменно при данной нагрузке. Продавливая машину, давление временно увеличивается, и мгновенная жесткость растет, т.е. налицо нелинейность. Но чем больше замембранный объем, тем нелинейность слабее.

 

  В 19.12.2013 в 08:50, 'Евгеник' сказал:

Формула увеличения мягкости при увеличении давления не линейная, при малом объеме замембранного азота мягкость сначала будет возрастать, но по достижении определенного предела в зависимости от того какая у машины масса и какой диаметр у поршня стойки машина начнет становится жестче.

Сам подумай что сказал. Какой предел? Чем определяется? Что ограничивает?

  В 19.12.2013 в 09:54, 'MityaSVR' сказал:

Закачаю много и сверху и снизу - около среднего положения практически ничего не меняется, но при больших ходах жесткость растёт со страшной силой.

Все правильно. Больше давление - больше жесткость. Но не путай с давлением закачки сфер - она меняет лишь объем сжатого азота. А у тебя объем сверху и ниже поршня не меняется, здесь другая система.

[Евгеник]

ИС-Xantia вот ты упертый.) 

 

 

 

  В 19.12.2013 в 10:01, ИС-Xantia сказал:

Сам подумай что сказал. Какой предел? Чем определяется? Что ограничивает?

 

 

Определяет диаметр поршня и масса машины. Если машина тяжелее, и/или диаметр поршня меньше то значение давления, после которого жесткость начнет увеличиваться будет большим. 

 

По твоей же логике чем больше закачано азота в сферу, принимается неизменной масса машины и диаметр поршня, то тем мягче машина.

Ну тогда закачай 1000 атмосфер, а потом попробуй продавить сферу.)

 

 

  В 19.12.2013 в 09:54, MityaSVR сказал:

Сфера с азотом - это аналог пружины с переменной жесткостью. Чем больше сжимаешь - тем она более жесткая.

Всё правильно, так и есть. Только  если закачаешь совсем мало то ход будет меньше, некуда будет сжиматься. Если слишком много то не продавишь.

Золотая середина  это величина, которая вычисляется исходя из массы машины а также  диаметра и хода поршня. 

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Евгеник

[MityaSVR]

ИС-Xantia, я могу менять объем на велике. качаю верх и низ по-разному. Давления уравниваются, но меняется средняя точка, она же высота подвески. То же самое практически на авто. Разница только в том, что с одной стороны несжимаемая жидкость но объем изменяется (стойка длиннее или короче), а с другой стороны сжимаемый газ, который тоже изменяет объем (мембрана) уравнивая давление со стойкой.

Всё время путаются понятия "объём" и "масса" газа в сфере.

[ИС-Xantia]

 

 

  В 19.12.2013 в 10:14, Евгеник сказал:

Ну тогда закачай 1000 атмосфер, а потом попробуй продавить сферу.)

А про ограничения хода мембраны забыл? Или тоже упертый?

 

 

  В 19.12.2013 в 10:21, MityaSVR сказал:

Давления уравниваются, но меняется средняя точка, она же высота подвески.

Ну да, но меняется уравненное давление. Если оно выше - будет жеще.

[Евгеник]

 

 

  В 19.12.2013 в 10:32, ИС-Xantia сказал:

А про ограничения хода мембраны забыл? Или тоже упертый?

 

Это не я это ты забыл, мембрана упирается и объем сферы не может увеличиться, а давление может. Чем больше закачаешь азота в сферу тем больше будет давление. 

[tarakan67]

  В 19.12.2013 в 10:32, ИС-Xantia сказал:

А про ограничения хода мембраны забыл? Или тоже упертый?

 

 

Ну да, но меняется уравненное давление. Если оно выше - будет жеще.

 

ИС-Xantia по-моему ты путаешь идеальный газ с реальным азотом. Ведь у реальных газов есть предел сжимаемости

[MEFistofeles]

муха с пропеллером и мойдодыр с подсосом холиварят как пить дать... :pilot:

[ИС-Xantia]

  В 19.12.2013 в 10:49, 'Евгеник' сказал:

мембрана упирается и объем сферы не может увеличиться, а давление может. Чем больше закачаешь азота в сферу тем больше будет давление.

Писец..... А я о чем?

 

 

  В 19.12.2013 в 08:32, 'ИС-Xantia' сказал:

Мембрана должна быть где-то посередине - это всем понятно?

 

Закачивай в сферу азота сколько можешь, но так, чтобы у мембраны оставался ход, и будет тебе счастье. Это и есть ограничения, неужели не дошло еще?

В наши передние сферы можно накачивать максимум 80-90 бар азота, но сферы не греть, иначе азот расширится и будут ограничения.

В задние максимум 50-60 бар. Это будет максимальная мягкость.

Хочешь еще мягкости - ставь сферы крупнее от ХМ, Ксантии, а еще лучше от СХ - они объемом 0,5 литра. Или параллель сферы.

 

  В 19.12.2013 в 10:49, 'tarakan67' сказал:

у реальных газов есть предел сжимаемости

У всех есть, в том числе у идеальных. А кто говорил  сжимать бесконечно?

[С_Г]

Кхе-кхе...

Позволю себе напомнить,с чего разгорелся сыр-бор:

Исходные данные

1.Машина в самом нижнем положении.

2.Машина ПУСТАЯ.

        ИС-Хантия говорит-мембраны в среднем положении.

Я говорю (на основе опыта по сбросу давления в машине 2011г.в. и общих соображений)

  мембраны внизу.Объем жижи в сферах В ЭТОТ МОМЕНТ д.быть равен объему вытеснения стоек+ некоторый запас,больше-не нужно.

Кто-нить может сказать,зачем нужен бОльший объем жижи в сферах в данном конкретном случае?

[ИС-Xantia]

  В 19.12.2013 в 11:47, 'С_Г' сказал:

ИС-Хантия говорит-мембраны в среднем положении.

Должны быть, но это зависит от настройки датчиков высоты, я ж об этом писал: http://citroens-club.ru/forum/index.php?showtopic=54068&page=2&do=findComment&comment=956424

 

 

  В 19.12.2013 в 11:47, 'С_Г' сказал:

Объем жижи в сферах В ЭТОТ МОМЕНТ д.быть равен объему вытеснения стоек+ некоторый запас,больше-не нужно.

Почему должен? Кому и  зачем? см. выше

 

 

 

  В 19.12.2013 в 11:47, 'С_Г' сказал:

зачем нужен бОльший объем жижи в сферах в данном конкретном случае?

Чтобы не ждать в будущем, тоже писал. В сараях, например, в багажнике есть кнопка для опускания-поднимания, нужно для погрузки-разгрузки. Если в сферах останется мало жижи, то придется долго ждать подъема, больше минуты.

 

Еще версии?

[Евгеник]

 

 

  В 19.12.2013 в 11:33, ИС-Xantia сказал:

Писец..... А я о чем?

 

 

Ты о том, что сколько не закачай в сферу тем мягче будет подвеска.

 

 

 

  В 19.12.2013 в 11:33, ИС-Xantia сказал:

Закачивай в сферу азота сколько можешь, но так, чтобы у мембраны оставался ход, и будет тебе счастье. Это и есть ограничения, неужели не дошло еще? В наши передние сферы можно накачивать максимум 80-90 бар азота, но сферы не греть, иначе азот расширится и будут ограничения. В задние максимум 50-60 бар. Это будет максимальная мягкость.

 

 

Вот я тебе об этом и пишу, что есть предел за которым повышение давления в сфере  начнет увеличивать жесткость, а не мягкость. 

Ты откуда свои цифры максимумов 80-90 и 50-50 взял? Расчеты есть?

[ИС-Xantia]

 

 

  В 19.12.2013 в 16:21, Евгеник сказал:

Ты о том, что сколько не закачай в сферу тем мягче будет подвеска.

Да я постоянно, в каждом сообщении повторял, что есть ограничения. Надо ж читать между строк. Не любишь ты других слушать, любишь флудить...

[ИС-Xantia]

  В 19.12.2013 в 16:21, 'Евгеник' сказал:

откуда свои цифры максимумов 80-90 и 50-50 взял? Расчеты есть?

Грубые прикидки. Главное не превысить рабочие 100 бар (или сколько там по весу передка) и оставить запас на высос стойкой. Для задка цифры меньше.

Но, специально для тебя, все это для тепличных условий сфер, без учета тепловых расширений и при полной, неизменяемой  загрузке задка. В реале золотая середина - это мембраны посередке при ожидаемой загрузке. Читай выше - там все разжевано.

[С_Г]

  В 19.12.2013 в 12:18, ИС-Xantia сказал:

Если в сферах останется мало жижи, то придется долго ждать подъема, больше минуты.

 

Как скорость подъема зависит от количества жижи в сферах?

По-моему,она зависит только от производительности насоса.

 

 

  В 19.12.2013 в 12:18, ИС-Xantia сказал:

зависит от настройки датчиков высоты,

зависит в пределах нескольких десятков куб.см. жижи.

Сыр-бор пошел из-за разницы 0.2 литра и 1литра.

 

 

  В 19.12.2013 в 17:54, ИС-Xantia сказал:

мембраны посередке при ожидаемой загрузке

При увеличении нагрузки мембрана прогибается вверх.Поэтому в исходном положении она должны быть внизу.

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем С_Г

[ИС-Xantia]

  В 20.12.2013 в 07:55, 'С_Г' сказал:

Как скорость подъема зависит от количества жижи в сферах?

Опяяять 25... :wacko3:

В последний раз: Сферы в данном случае работают как гидроаккумуляторы. Насос качает в сферы, давление в них растет. Пока давление в них не достигнет подъемной величины (около 100-110 бар), а это соответствует  заполнению сферы примерно до половины, подъема не будет. Процесс заполнения сфер гораздо длительнее, чем стоек, ибо объемы разные: http://citroens-club.ru/forum/index.php?showtopic=54068&page=2&do=findComment&comment=956705

 

 

  В 20.12.2013 в 07:55, 'С_Г' сказал:

При увеличении нагрузки мембрана прогибается вверх.Поэтому в исходном положении она должны быть внизу.

А как быть на отбое стойки? Откуда высосать жижу?

 

Я уже устал разжевывать очевидное... инженеру

[С_Г]

  В 20.12.2013 в 09:18, ИС-Xantia сказал:

Откуда высосать жижу

Не надо разжевывать очевидное.Не надо по 10 раз писать одно и тоже.

Не надо прикидываться дураком,не понимающим о чем речь или не читаюшим то,что пишет оппонент.

Иначе разговор теряет смысл.

Что,мне опять спрашивать одно и тоже?

КОРОЧЕ:

При сбросе давления по вашей теории в бачке должнно быть 4x0,5 объема сфер.

По факту бачок првктически пустой.

Объяснить сможете?

Просьба не кивать на регулировку датчиков-я уже писал почему и вы сами подтверждали,что объем вытеснения стоек невелик.

[ИС-Xantia]

  В 21.12.2013 в 07:24, 'С_Г' сказал:

При сбросе давления по вашей теории в бачке должнно быть 4x0,5 объема сфер.

У вас 6 сфер или больше. Кроме того должен быть немалый запас для постоянной ротации жижи. По факту общий объем жижи от 4,5 литров (ГА3) до 6 (ГА3+): C5.pdf

 

 

  В 21.12.2013 в 07:24, 'С_Г' сказал:

По факту бачок првктически пустой.

Ну не пустой, конечно. До сетки не доходит? тогда давление не сброшено. В нижнем положении так и должно быть.

 

 

  В 21.12.2013 в 07:24, 'С_Г' сказал:

Просьба не кивать на регулировку датчиков-я уже писал почему и вы сами подтверждали,что объем вытеснения стоек невелик.

Зато вытеснение сфер куда поболе, и они могут травить в нижнем положении (не при сбросе давления), невнимательно читаете, все ответы даны выше: http://citroens-club.ru/forum/index.php?showtopic=54068&page=2&do=findComment&comment=956424.

Изменено 21 декабря, 2013 пользователем ИС-Xantia

[С_Г]

Вот вы и не читаете внимательно-ДАВЛЕНИЕ СБРОШЕНО.

Жижа на уровне сеточки.

ГДЕ объем жижи из 6 полунаполненных сфер?????-3литра

Да весь бачок пожалуй меньше 3л будет.

СКОЛЬКО РАЗ МОЖНО ПИСАТЬ ОДНО И ТОЖЕ,

а получать в ответ 2х2=4???????

[ИС-Xantia]

  В 21.12.2013 в 09:02, 'С_Г' сказал:

Жижа на уровне сеточки.

Но вы же сами писали:

  В 21.12.2013 в 07:24, 'С_Г' сказал:

По факту бачок првктически пустой.

Как это понимать?

 

  В 21.12.2013 в 09:02, 'С_Г' сказал:

ГДЕ объем жижи из 6 полунаполненных сфер?????-3литра

Сферы по 375 мл, полусфера это 150-200 грамм, посчитайте сами. И это уже было здесь: http://citroens-club.ru/forum/index.php?showtopic=54068&page=2&do=findComment&comment=956212 , а также здесь: http://citroens-club.ru/forum/index.php?showtopic=54068&page=2&do=findComment&comment=956424

 

  В 21.12.2013 в 07:24, 'С_Г' сказал:

по вашей теории

Да никаких теорий, просто школьная физика. Разложите векторы сил, давления и будет понятно.

 

 

 

  В 21.12.2013 в 09:02, С_Г сказал:

Да весь бачок пожалуй меньше 3л будет.

Вот тут я затрудняюсь. В доках видимо пишут весь объем жижи, включая ГУР и несливаемый остаток жижи в стойках, трубках и пр.

Изменено 21 декабря, 2013 пользователем ИС-Xantia

[С_Г]

Так-так..

 

  В 21.12.2013 в 09:15, ИС-Xantia сказал:

Сферы по 375 мл, полусфера это 150-200 грамм, посчитайте сами

А это кто постил???

 

  В 21.12.2013 в 08:35, ИС-Xantia сказал:

По факту общий объем жижи от 4,5 литров (ГА3) до 6 (ГА3+):

1вопрос: где спрятана кастюля на 6-(6*0.2)=4.8 литра

2вопрос-Всеравно не клеится-При сбросе давления уровень в бачке не увеличивается на 6*0.2=1.2л.

и близко нет этого значения. Датчики в норме.

Изменено 21 декабря, 2013 пользователем С_Г

[dol]

  В 21.12.2013 в 09:02, С_Г сказал:

Да весь бачок пожалуй меньше 3л будет.

 

Для справки - сливается примерно 3,5 литра.

[С_Г]

  В 21.12.2013 в 12:04, dol сказал:

сливается

Это из бачка,если он полный или откуда?

[dol]

Да, из бачка при сброшенном давлении.