Вопрос стоимости аудио проводов.

[Гарри]

Прочитал вложенную статью и по другому стал смотреть на этот вопрос.

 

http://www.ixbt.com/dvd/cables.shtml

[Каток]

А как смотрели до этого?

[Гарри]

Да так и думал - чем дороже, тем и лучше.

[Каток]

Ну, правильно и думали.

Хороший кабель задешево отдают редко (дураков нэма!), хотя бывают исключения.

Плохой кабель задорого тоже продать трудно, хотя бывает и такое.

В среднем, правило "дороже - лучше" соблюдается, и довольно точно.

 

Не меняйте мнение из-за пустяков.

[Гарри]

 

Не меняйте мнение из-за пустяков.

 

В смысле в статье ложь?

[<VEB>]

В смысле в статье ложь?

 

Я думаю в статье в основном правда, т.к. основной параметр любого аудиакабеля это его сечение, чем больше-тем лучше но в пределах разумного, так что 2.5- 4-6 квадратов годятся для любой аккустики. Ну экранировка и заделка-опайка концов на разьёмах тож играет малозначительную роль. Остальное серебро-медь-золото это туфта и теория, при длинне до 5-6 метров никакие даже сверхприборы разницы звукового сигнала не заметят, а уж наши ухи тем более.

[Amerigo]

полностью согласен с <VEB>,

[Каток]

В смысле в статье ложь?

Да нет, не ложь. Но и не правда.

 

"Шнурковщина" - очень трудный вопрос. Почему?

Во-первых, зависит от того, кто именно на эту тему рассуждает.

В лагере противников как правило "специалисты-атеисты" с высшим образованием, знающие закон Ома. Физики, электронщики (не "звуковики"), электрики и т.п. Они всё знают, всё учили и прочно уверены чего именно "не может быть, потому что не может быть никогда". Они знают умные слова, проценты-коэффициенты, и пишут статьи с доказательствами вроде той, что Вас так впечатлила.

В лагере сторонников - специалисты-практики: электронщики-звуковики, акустики, звукорежи и пр., плюс "любители высокого уровня", для которых хобби стало почти профессией. Эти люди знают не по наслышке, а на собственном опыте, что "шнурковщина" - есть.

 

Если немного подумать логически, станет понятно, что кабель не влиять на сигнал не может.

 

Постулат 1й.

Кабель, это проводник, имеющий целую кучу параметров. Сопротивление (проводимость), емкость, индуктивность - это простые. Посложнее - нелинейность проводимости в зависимости от тока или частоты, температурный коэффициент сопротивления и т.д.

 

Если у проводника есть параметры, то для звука у одних они будут лучше, а у других хуже. Такое ведь может иметь место? Давайте экстраполируем, и начнем ухудшать все параметры проводника, пока его проводимость не станет такой же как у бельевого шнура. (Который, кстати, внешне весьма на кабель похож.) Много ли будет звука с проводниками из верёвки? Скорее всего нет.

Теперь представим, что на другом конце - идеальный проводник с параметрами лучше некуда. Нет емкости, нет индуктивности, сопротивления тоже нет и все линейное от частоты, тока, температуры и всего что только можно придумать. Наверное, с таким кабелем звук будет получше, чем с верёвками?

Вряд ли кто-то засомневается.

Реальные кабели, которые можно купить в магазине, находятся где-то посередине между приведенными выше двумя крайностями. Некоторые из них довольно близки по проводимости к бельевому шнуру, а некоторые ближе других подобрались к идеалу.

И то что передавать сигнал они будут по-разному тоже никто сомневаться не станет.

 

Сомнения только в том, услышит ли эту разницу человеческое ухо. Типа, величины мизерные, за гранью слышимости - можно наплевать.

Межблок работает с слаботочным сигналом. Максимальный ток, проходящий через межблок (I=U/R): при амплитуде 4 Вольта, значит 8 Вольт макс. размах, делим на 20кОм (обычно входное сопротивление усилителей больше) получаем 0,4 мА. При таких малых токах даже небольшая паразитная емкость кабеля может оказать заметное влияние на АЧХ сигнала. Возьмите обычный калькулятор для фильтра первого порядка, и подставьте в него границу 20 кГц и сопротивление 20 кОм, получим (если калькулятор позволит) где-то 0,0005 мкФ (0.5пФ) это минимальная паразитная емкость кабеля, способная оказать влияние на звуковой диапазон. (Для сравнения, типичные емкости межблоков - десятки пикофарад!) Причем, эти искажения частотки (а ведь искажается кабелем не только АЧХ) можно будет замерить приборами! НО...

 

Есть тут большое "НО".

Как ни парадоксально, в начале третьего тысячелетия физики-акустики просто не знают, что именно нужно мерять. Они НЕ ЗНАЮТ, ЧТО ОПРЕДЕЛЯЕТ КАЧЕСТВО ЗВУЧАНИЯ!

До сих пор не построена математическая модель человеческого слуха. До сих пор психоакустики и физики не знают, как мы слышим и что определяет качество звучания. Самый простой пример неадекватности предлагаемых способов "объективной" оценки качества звучания - парадокс "лампового звучания". Каждый школьник знает, что транзисторные усилители (даже класса А) звучат хуже ламповых. При этом ламповые имеют многократно большие коэффициенты гармоник, хуже частотка и пр. Тогда физики стали говорить про чётные гармоники (раньше измеряли только по третьей), про не-гармонические искажения, интермодуляционные и еще чёрт знает что. Но с жизнью это увязывается мало: лампа теплее, человечнее.

 

Постулат 2: То, что можно замерять приборами, мало что значит. Ухо - самый точный прибор. Кого интересуют проценты, пусть на них и смотрит. Но если Вас интересует музыка, то самое правильное - это слушать. И плевать на цифры, они весьма приблизительны.

 

*****

Вопрос 1: Можно ли в принципе "шнурки" услышать?

Ответ: Да, можно.

 

Вопрос 2: А я вот слушал - не услышал. Почему?

Ответ: Причин может быть несколько.

 

1. Класс аппаратуры.

Когда человек, делая тесты на пластмассовых компьютерных колонках, убедительно доказывает всем нам, что звучание МП3 с битрейтом выше 128Кбит неотличимо от звучания CD-DA, jy по своему прав. Но у более продвинутых (технически) меломанов такие тесты вызовут только ухмылку. И не потому, что он козёл, а потому что они это уже прошли, это их "детство", и слушать этот милый лепет без усмешки им уже трудно.

Среднестатистические шнурки довольно неплохо проводят электричество, и на средней аппаратуре их вклад в общие искажения тракта невелик и слабо уловим. На высококлассной аппаратуре, когда разрешение тракта многократно выше, все косяки и неровности дешёвого кабеля вылазят как на ладони.

Это как если бы вы разглядывали бумажный лист: невооруженным глазом и на ощупь он идеально ровен и гладок, а в микроскоп видно, что поверхность листа напоминает кошмар - такие там неровности.

 

2.Увы, не у всех людей одинаковый слух.

Есть глухонемые, есть глуховатые. Тренированный слух музыканта различает четверть-тона, средний европеец слышит полу-тона. А есть люди, слух которых творит чудеса, просто невероятная чувствительность. Природа не всех наградила одинаково щедро.

Есть например, "нюхачи". Работают на парфюмерных фабриках, нюхают всякую фигню потому что различают тысячи или миллионы оттенков аромата, деньгу зашибают немалую. Есть дегустаторы вин, которые легко на вкус определят не только марку вина или год урожая, но и с какого берега собран виноград. И никто не обижается, когда ему говорят, что он фигово слышит запах или не разбирается во вкусах вин. Но почему-то все считают, что они слышат звуки наравне с профессиональными звукорежами или музыкантами, а когда им намекают, что "того.... ну разве вот тут сейчас не слышно? я вот слышу!" обижаются и подозревают розыгрыш или обман.

Не всем дан абсолютный слух! Обидно, но факт.

 

Закругляясь, скажу: "шнурковщина" есть.

Но не всем дано услышать и не на любой аппаратуре.

Вот если подняться достаточно высоко по этой лестнице, то можно развить в себе такую чувствительность, что не только шнурки, но и землетрясения в Туркестане, как у альтиста Данилова из одноименной повести В.Орлова будут вызывать головокружение, и люстра....

 

А те кто пишет статьи вроде той что в первом топике, просто еще не в курсе.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Каток

[<VEB>]

Да нет, не ложь. Но и не правда.

 

Не буду спорить, но держу пари, что никакой звукореж-профессионал не отличит звуковой сигнал например в 1000герц поданный по межблочнику, иль кабелю на аккустику за 2$ метр, от 200$ за метр, при длине до 10 метров и при одинаковом сечении, тем более в автомобиле. Я ещё могу понять разницу в микрофонных проводах при длине в 100м. где нужна высокая чувствительность микрофона и большое усиление, при выступлении Верки-Сердючки на стадионе Динамо в Киеве, всё остальное субьективно и есть самоудовлетворение владельца при мысле: " вот ето да у мене дорогие серебряные кабеля и звук намного луче и качественней". Нет, при дорогой качественной фирменной аппаратуре и в аккустически профессионально подготовленном помещении, должны быть и качественные соединительные провода и кабеля. :meeting:

[Б.Е.А.]

его сечение, чем больше-тем лучше но в пределах разумного

 

И этим всё сказано! (материал кабеля конечно тоже влияет)

я сомневаюсь что кто то в ситрик будет ставить музыку дороже самого ситрика!

[Кашапов]

я сомневаюсь что кто то в ситрик будет ставить музыку дороже самого ситрика!

 

А зря.... :acute: :secret:

[Каток]

Не буду спорить, но держу пари, ...

Это как?! :shok:

 

что никакой звукореж-профессионал не отличит звуковой сигнал например в 1000герц поданный по межблочнику, иль кабелю на аккустику за 2$ метр, от 200$ за метр, при длине до 10 метров и при одинаковом сечении, тем более в автомобиле...

...

1000 Герц - слишком примитивный сигнал, и ненужно никому на слух пытаться уловить отклонение от синусоиды. <VEB>, ты не понимаешь.

Кабель может расфазировать, размыть фокусировку, замылить картину или приглушить высокие. Может разрыхлить, сделать нечетким бас. Но всё это слышно только на музыкальном сигнале, чем сложнее, тем лучше. И не на электронщине, а на акустических инструментах. На натуральном звучании, на голосе, потому что именно тут эволюция заточила слух до невероятного разрешения.

Я тоже когда-то был такой упёртый, и доказывал с пеной у рта. Теперь понимаю, что выглядел как неандерталец перед беспроводным телеграфом.

 

Впрочем, не буду спорить.

Я свое мнение высказал довольно недвусмысленно, мне кажется.

[Леха С2 VTS]

"Шнурковщина" - очень трудный вопрос. Почему?

 

думаю ответ кроется в том числе - "почему динамики звучат по разному, хоть и сделаны с одной и той же паспортной чувствительностью и одинаковой мощностью"?

И "почему кому-то нравится Морел, кому-то Пионер"? :pardon:

 

Переведя на русский ситроеноводческий - ВТС рулится лучше ВТР, но всякими приборами не измеришь почему :secret: .

[<VEB>]

я пытался слушать, но разницу не уловил, неужели мои ухи не оттуда растуть?

 

[Гарри]

Я даже не представлял, насколько противоречивы мнения у коллег по счастью обладанием (и т.п.) классным авто С4. Очень благодарен Катку за детальное расскрытые своего мнения, но все таки недавно смотрел ТВ про девчушку из глубинки России, способную видеть болезни людей своим взглядом снаружи. Части людей (т.е. тем, которые получили помощь) она помогла. Но при проведении теста в США (жесткий тест) способности не подтвердились. Поэтому выскажу свое мнение (як туть кажуть - ИМХО), физика - физикой, уши - тем у кого они есть, главное, чтобы в кайф (та булы гроши).

[Каток]

Вообще-то "не понимаю как это может быть" и "этого не может быть никогда" - не тождественные фразы.

Ошибка образованных людей (а они тоже могут делать ошибки), знающих формулы в том что они считают что наука уже всё знает, а формулы - это истина.

 

На самом деле, наука строит теории, с той или иной степенью удачности описывающие реальные явления физического мира. А формулы - математическая модель, выводы из теории, считающейся правильной на данный момент. Теории тоже живут, рождаются и умирают,. На смену им приходят новые, более правильные. Но и они умрут, и формулы на которые так упирают образованные люди, которые учились и сдавали экзамены, - эти формулы тоже пойдут на свалку истории, в паноптикум заблуждений человечества.

 

Разные области знаний проработаны с разной степенью глубины. Одни отрасли науки сделали огромный рывок за последние 50 ... 100 лет, другие не слишком ушли от средневековья.

 

Например, физика. На ядерные исследования потрачена масса денег. Над разделом электричества работали титаны мысли, а в последние годы еще и денег частного капитала привлечено немало (электроника - очень прибыльная тема).

 

А акустика - почти в состоянии начала 20-го века. Формулы из электрики тут не работают. То есть применять их для расчетов - можно, но эти цифры практически ничего не значат: модель не соответствует действительности. Формулы теряют свою волшебную силу потому что разрабатывали их физики для физиков, а в акустике есть приставочка ПСИХО-акустика. Тут к построению математической модели нужно привлекать кроме физиков и математиков еще медиков: анатомов и прочих специалистов по нервным окончаниям и обработке сигналов мозгом. Тут стык двух наук, тут никто не работает пока. Серьезных исследований нет.

 

Поэтому все адепты физики, с пеной у рта доказывающие, что этого не может быть мягко говоря ошибаются. Пусть объяснят с физической точки зрения явление гипноза? Я вот например тоже не понимаю этих "фокусов", но эффект имеет место быть... Я был на сеансах - видел.

 

Кому интересно еще почитать об этом, вот на Блюзе есть Рассуждение про провода. Рекомендую почитать отзывы на высказывание топик-стартера, и обратить внимание что мнения разделились: новички в одной пачке, а кто собаку уже съел - в другой.

 

Мне очень понравился один из ответов в этой теме (он же - девиз участника):

"Глупо смеяться над тем, чего не понимают другие. Еще глупее смеяться над тем, чего не понимаешь сам."

[eclectic]

Действительно, вопрос о проводах и их влиянии на звук, на мой взгляд, весьма неоднозначен, да, пожалуй, даже метафизика какая-то ;) получается :wacko:

Слушать, вобщем, выходит, надо...

...и каждому для себя делать выводы - влияет, не влияет :mda:

В результате и те и другие (адепты разнополюсных мнений:) счастливы будут: одни - тем, что не надо "париться" по этому поводу, другие - тем, что Бог дал услышать.

Труднее всего, думаю, описывать свои ощущения от прослушивания в части их формулирования (порой и в терминах разногласия в диалоге возникают), хотя и можно и нужно, наверное...

Могу лишь сказать, что слушал разные "шнурки" в одном тракте от источника с хорошим разрешением (DENON DCT-Z1) - разницу слышал.

Можно долго пытаться формулировать, что именно, но мне в этой ситуации почему-то сразу вспоминаются два момента - большинству, наверное, известный анекдот про поддельные ёлочные игрушки, которые выглядят как настоящие, но радости почему-то не приносят...

... и запомнившийся давным давно эпизод из старого фильма с Аль Пачино и Эллен Баркин ("Море любви", если не ошибаюсь), где в рассуждениях об отношениях между мужчиной и женщиной последовал просто щелчок пальцами и фраза: " это или есть, или этого нет" :) - тоже никакими приборами не измерить...

+ мульён к написанному выше Катком, относительно того что ПСИХО в слове ПСИХОАКУСТИКА мало того, что не последнее, так ещё и ДАЛЕКО НЕ ПОСЛЕДНЕЕ :bye: (скромно надеюсь, что смысл написанного я понял правильно)

[Давид Тодуа]

Вот кстати ещё статейка про аудиопровода из Автозвука.

Довольно свежая... Надеюсь, поможет:)