Саб, бас и задержки.

[Каток]

Я понимаю, у нас не автозвуковой форум. Но ведь и у нас хватает увлеченных и озабоченных? Может, кому-то будет интересно...

 

Вобщем, одна из проблем звука в машине - дикое отставание баса от остальной музыки внутри небольшого салона авто. Довольно часто такое встречается. Причем, если цифровые задержки при настройке фронта используются очень часто, то для сабвуфера решение предлагается обычно одно - противофазное включение.

Но мы, перфекционисты, всегда стремимся к идеалу: а как сделать еще лучше? так чтоб никакие мелочи не портили впечатление?

 

На одном звуковом форуме зашел разговор на эту тему.

Что получилось в результате, я решил выложить и у нас.

---------------------------------------------

 

Нужно ли учитывать саб при настройке задержек на фронт, или наплевать?

И насколько помогает включение саба в противофазе, если нет возможности поработать задержками? От нечего делать решил заняться рисованием. Так нагляднее рассуждать о протекающих процессах.

 

Возьмем систему, в которой мидбасы стоят на растоянии 0.5м (ближний) и 1м (дальний), а саб удалён на 2 метра, в багажник. До ушей слушателя сигнал от каждого из излучателей будет приходить с задержкой, пропорциональной расстоянию. Поэтому на графиках сигнал от каждого из них сдвинут относительно нуля. За ноль я взял фазу электрического сигнала, поступающего на вход процессора ГУ (то есть,без всяких там внесенных цифровых задержек). Для саба я еще ввел ГВЗ=20мс, что может и утрировано слегка (для наглядности), но для ФИ не так уж и нереально.

 

В качестве сигнала использовал короткий импульс, и рассмотрел частоту 50Гц. Этот диапазон может воспроизводиться и мидбасами, и сабом. Тем интереснее рассмотреть, что получается при попытке воспроизвести один и тот же сигнал тремя излучателями одновременно.

Вышло вот что:

 

Саб в фазе, без цифровых задержек

Что тут видно? красная и коричневая кривая - мидбасы. Сигнал от них приходит с совсем небольшой задержкой, поэтому они совсем мало сдвинуты относительно ноля. Но расстояния до мидбасов неодинаковые, поэтому одна кривая начинается чуть раньше другой, что приводит к небольшому размазыванию рисуемого ими импульса. Сигнал от саба достигает точки прослушивания значительно позже. Поезд, практически, уже ушел. Но форма сигнала та же, вроде как эхо пришло. Но никакого криминал тут нет.

 

Переворачиваем фазу и смотрим что получается.

 

Саб в противофазе, без задержек

 

Как будто бы расстояние между первыми пиками стало меньше, отставание сократилось и саб (на слух) подвинулся вперед. Пусть не идеально совпало, но как бы улучшилось. Но если присмотреться, противофаза дает себя знать. Посмотрите на расстояние не между верхними, положительными полуволнами, а между отрицательными нижними? расстояние даже увеличилось! Кроме того, есть еще неприятности. На следующем рисунке я выделил желтым цветом участки, в которых сигнал приходит к слушателю с взаимовычитающимися параметрами.

 

Саб в противофазе, вычитания

 

Учитывая, что слышать мы будем усредненное значение, можно попробовать представить себе как будет выглядеть кривая усредненного, результирующего, сигнала и насколько она будет похожа на исходный.

Конечно, бас в салоне авто имеет компрессионный характер, т.к. размеры салона обычно меньше длины волны. Но думаю, это не значит, что время прихода пика давления и закон его изменения (форма сигнала) из-за этого не имеет больше значения.

Из-за такого отставания саба звучание иной системы напоминает то, что можно услышать в коридоре музыкальной школы: в одной комнате играют что-то на гитаре и поют, а в другой кто-то выдувает из геликона "бу-БУ, бу-БУ, бу ..."

 

Теперь разрешим себе цифровые задержки. Причем даем разное значение для левого и правого мидбасов, чтобы не только с сабом их поравнять, но и друг относительно друга выровнять.

 

Цифровые задержки мидбасов относительно саба и друг друга

 

Картинка получилась чертовски красивая, не находите?

В реальной жизни, конечно же, так свести тяжело. Хотя бы потому, что редко встречаются процессоры с достаточно мелким шагом выбираемых задержек, и скорее всего так точно свести все сигналы не удастся. Но тем не менее...

 

Значение ГВЗ я взял немаленькое. Насколько оно реально?

Запускаем JBL SpeakerShop, берем первый приглянувшийся саб из базы (Cerwin-Vega! LE12S), ставим его в оптимальный фазоинвертор. Смотрим:

 

Group Delay Cerwin-Vega! LE12S (ported)

 

В рабочем диапазоне 60-30Гц ГВЗ находится в диапазоне 6-11мс. Меньше, чем на моих картинках, но сравнимо.

 

Теперь о том, почему теория не всегда сходится с практикой? Потому что теория - упрощение, жизнь сложнее. Например, чтобы достичь идеально точного согласования саба с мидами мало учитывать только расстояние и ГВЗ. Например, тот же сабик в ФИ-оформлении будет иметь свою неровную ФЧХ, и это тоже нужно учесть.

 

Phase Responce (ported)

 

Смотрите, фаза крутится (только ящиком!) на более чем заметные величины. Если перевести эти повороты фазы в расстояния, да сложить с неравномерной ГВЗ, картинка немного усложнится. Еще больше можно ее усложнить, если вспомнить что LPF/HPF, разделяющие сигнал на полосы имеют кроме АЧХ еще и свои собственные ФЧХ, то есть тоже балуются фазой.

 

АФЧХ Баттерворта

(это не моя картинка, спёр где-то в дебрях Инета. Думаю, меня простят - я же не в коммерческих целях :) )

 

И даже больше того. Фильтры имеют своё ГВЗ! (про фильтра и ГВЗ подробнее прочитать можно, например тут ).

 

Кстати, вот за что я люблю фриэйр (одно из). Сравним ГВЗ и ФЧХ для того же саба в условиях ФЭ (желтая кривая) с оптимальным для него ФИ.

 

Phase Responce & Group Delay. Ported vs Closed(FreeAir)

 

Резюме.

Что я хотел показать своими художествами?

При настройке задержек нужно таки учитывать четвертую полосу. Её нужно считать полноценной и равноправной с прочими. При настройке задержек самым дальним динамиком, относительно которого вычисляется задержка нужно считать саб, а не дальний мидбас.

Учесть абсолютно все параметры, влияющие на фокусировку баса конечно трудновато. Но задержка фронта на время отставания баса работает куда продуктивнее, чем переворачивание фазы на сабе. Фазовращатель для саба - полумера.

 

Кстати, если у кого есть время и желание, можно еще порисовать как выглядит переворачивание фазы не для одной частоты, как у меня, а хотя бы для трех: средней и граничных частот рабочего диапазона саба. Картинка будет еще убедительнее, я думаю.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Каток

[<VEB>]

Нет, эт уж точно не для среднего ума.

[Каток]

Нет, эт уж точно не для среднего ума.

Так я ж для соклубников стараюсь. Думаю, нашим всё понятно...

[<VEB>]

Каток, Ну и как это влияет практически? выставил я задержки для всех динамикоф с рулеткой в см. от себя, САБ поставил 2.5м, потом крутил и так и этак дальше-ближе, особой практической разницы не слышно,можт медведь наступил? или всё это субьективно. Мнеб вот сцену приподнять и вывести подальше за лобовое стекло,пока не получается без доворотов.

 

Так я ж для соклубников стараюсь. Думаю, нашим всё понятно...

 

Кому? думаю таких тут не более 1% это на блюзмобиле их многа:acute: Изменено 25 сентября, 2009 пользователем <VEB>

[Каток]

Отвечу в обратном порядке.

....

Кому? думаю таких тут не более 1% это на блюзмобиле их многа :acute:

Ну извините... Я не думаю, что ситроводы (99%) глупее блюзмобилевцев. Это что же, мы все ниже среднего ума, что ли? не... когда я говорил, что "нашим всё понятно", то имел ввиду что наши не среднего ума, наши выше среднего.

А то что звуком интересуются не все, так что теперь для тех кому интересно и писать нельзя?

 

..... Ну и как это влияет практически? выставил я задержки для всех динамикоф с рулеткой в см. от себя, САБ поставил 2.5м, потом крутил и так и этак дальше-ближе, особой практической разницы не слышно,можт медведь наступил? или всё это субьективно. Мнеб вот сцену приподнять и вывести подальше за лобовое стекло,пока не получается без доворотов.

<VEB>, ты не понял. Скорее всего невнимательно читал.

Дело ведь не в том чтобы поставить саб на 2.5 метра, а в том, чтобы задержки на фронт выставлять с учетом расстояния до саба и его ГВЗ. Нужно вычислить ГВЗ саба, приплюсовать расстояние до него, и задержать фронт относительно саба на эту величину. При этом в сабовом канале задержка ставится нулевой.

Вернее, расчетное значение будет только подсказкой. А потом уже в районе расчетного нужно подстраиваться на слух. Вот какое у твоего саба групповое время задержки? сколько пришлось компенсировать?

И я вот не помню, процессор в SH1000 позволяет задержки на саб или относительно него выставлять?

 

Немного отдалить сцену можно с помощью эквалайзера. Нужно немного опустить диапазон 1 ... 2 ... 2,5кГц, может быть придется зацепить еще в районе 400Гц.

А поднять сцену без доворотов мидбасов и не получится.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Каток

[<VEB>]

Отвечу в обратном порядке.

Ну извините... Я не думаю, что ситроводы (99%) глупее блюзмобилевцев. Это что же, мы все ниже среднего ума, что ли?

Так ситроводы во всех других жизненно важных вопросах намного умнее остальных,ФАКТ.

 

<VEB>, ты не понял. Скорее всего невнимательно читал.

И я вот не помню, процессор в SH1000 позволяет задержки на саб или относительно него выставлять?

Наскока помню,задержка только на САБ в см.

 

Немного отдалить сцену можно с помощью эквалайзера. Нужно немного опустить диапазон 1 ... 2 ... 2,5кГц, может быть придется зацепить еще в районе 400Гц.

Так я наоборот приподнял в районе средних частот от 800 до 1500гц, шоб вокал более явственно звучал.

[Каток]

.....

Наскока помню,задержка только на САБ в см.

вряд ли... смысл задерживать саб? короче, прежде чем настраивать требуется выяснение.

 

Так я наоборот приподнял в районе средних частот от 800 до 1500гц, шоб вокал более явственно звучал.

дык, потому и близко теперь

[Кашапов]

У меня задержка на кларе стоит 1,8 метров. В таком режиме мозг так обманут, что уши дают ему сигнал, о том что ударная установка звучит за капотом. В форде фокусе третьем, когда саб находится в багажнике (в крыле) бас спереди появляется когда задержку выставляешь более 3 метров.

[Каток]

У меня задержка на кларе стоит 1,8 метров. В таком режиме мозг так обманут, что уши дают ему сигнал, о том что ударная установка звучит за капотом. В форде фокусе третьем, когда саб находится в багажнике (в крыле) бас спереди появляется когда задержку выставляешь более 3 метров.

Ну, Клара правильный аппарат. Фильтра на четыре полосы и процессор грамотный.

А статеечка эта у меня получилась, когда зашла речь о построении трёхполоски с сабом (итого четыре полосы) на голове с трёхполосным фильтром (конкретно, 88й Пионер).

И такие системы куда распространеннее, чем на HX-D2/9255.

 

Но в таком случае сигнал на саб берется с мидбасов, (хорошо еще, если только с одного), и для фокусировки саба ничего кроме противофазного его включения не остается. А поскольку народ любит фазики, то и получается, что бас отстает на полтакта и живет своей жизнью.

 

Я считаю, что в таком случае лучше строить двухполоску с сабом.

А если очень хочется три полосы на фронт, и есть деньги на лишние каналы усиления и СЧ, то нужно их и на ГУ соответствующее поискать.

 

Или строить саб с учетом всех нюансов, чтоб поменьше тормозил.

[Кашапов]

Но в таком случае сигнал на саб берется с мидбасов, (хорошо еще, если только с одного), и для фокусировки саба ничего кроме противофазного его включения не остается. А поскольку народ любит фазики, то и получается, что бас отстает на полтакта и живет своей жизнью.

Ага и на выходе получаем гудящий и размазанный бас, который к музыке не имеет ни какого отношения.

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем Кашапов

[Гарри]

Ну, Клара правильный аппарат. Фильтра на четыре полосы и процессор грамотный.

А статеечка эта у меня получилась, когда зашла речь о построении трёхполоски с сабом (итого четыре полосы) на голове с трёхполосным фильтром (конкретно, 88й Пионер).

И такие системы куда распространеннее, чем на HX-D2/9255.

 

Но в таком случае сигнал на саб берется с мидбасов, (хорошо еще, если только с одного), и для фокусировки саба ничего кроме противофазного его включения не остается. А поскольку народ любит фазики, то и получается, что бас отстает на полтакта и живет своей жизнью.

 

Я считаю, что в таком случае лучше строить двухполоску с сабом.

А если очень хочется три полосы на фронт, и есть деньги на лишние каналы усиления и СЧ, то нужно их и на ГУ соответствующее поискать.

 

Или строить саб с учетом всех нюансов, чтоб поменьше тормозил.

 

Разрешите вопрос? У меня голова такая же (не в смысле той что на плечах, а в машине). Какое расстояние до аккустики установлено у Вас?. В смысле ПЛ, ПП, ЗЛ ЗП.

[Каток]

Разрешите вопрос? У меня голова такая же (не в смысле той что на плечах, а в машине). Какое расстояние до аккустики установлено у Вас?. В смысле ПЛ, ПП, ЗЛ ЗП.

ПЛ-345см, ПП-315см, ЗЛ,ЗП-not attached, SUB-0см.

Но у Вас расстояния будут свои, сохранится разве что разница ПЛ-ПП=30см.

У меня такое расстояние получилось для согласования с сабом.

У Вас будет другой саб с другим ГВЗ, а потому и оптимальные значения задержек будут отличаться.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Каток

[Гарри]

ПЛ-345см, ПП-315см, ЗЛ,ЗП-not attached, SUB-0см.

Но у Вас расстояния будут свои, сохранится разве что разница ПЛ-ПП=30см.

У меня такое расстояние получилось для согласования с сабом.

У Вас будет другой саб с другим ГВЗ, а потому и оптимальные значения задержек будут отличаться.

 

Вэлыкэ сэнкью. Шутка. Я где то потерял в процессе ознакомления с Вашими знаниями значение, что такое ГВЗ. Думаю что это глубина ... задержки .. извините за безграмотность. У меня стоит поганэнькый SONY XS-L10S. Не подскажете, какая у него ГВЗ?

[<VEB>]

Гарри, Групповое время задержки...

[Гарри]

Гарри, Групповое время задержки...

 

Пожалста ссылку для ознакомления. Спасибо ще раз.

[Каток]

Пожалста ссылку для ознакомления. Спасибо ще раз.

 

Что такое Group Delay?, например.

[Гарри]

Что такое Group Delay?, например.

 

Необходимо долго думать, чтобы понять. Думаю со временем разберусь.

[Каток]

Необходимо долго думать, чтобы понять. Думаю со временем разберусь.

Смотрите личку, может поможет разобраться то что я туда нацарапал?

[Гарри]

Смотрите личку, может поможет разобраться то что я туда нацарапал?

 

Спасибо. Только не все у меня получится, поскольку техника не позволяет. Будем менять.

[Каток]

Спасибо. Только не все у меня получится, поскольку техника не позволяет. Будем менять.

В усилках нет встроенных фильтров?

[Гарри]

В усилках нет встроенных фильтров?

 

Жестко, что верх, что низ - 80

[Каток]

Жестко, что верх, что низ - 80

Многовато будет....

Не фонтан.

[Гарри]

Многовато будет....

Не фонтан.

 

Кстати вопрос. Если на усь берется сабовый выход с головы , это имеет какое либо значение? Ведь выход саба с головы уже как-то подрезан?

[Каток]

Кстати вопрос. Если на усь берется сабовый выход с головы , это имеет какое либо значение? Ведь выход саба с головы уже как-то подрезан?

Для саба - только лучше.

Чем круче срезано, тем больше хорошо.

Фильтр ГУ (12дБ/окт) + фильтр усилка (допустим, столько же) суммируются и дадут 24 дБ/октаву.

Правда, помощь от фильтра ГУ будет невелика, он подмогнет только выше 80 Герц, но и это неплохо.

Изменено 5 декабря, 2009 пользователем Каток

[Гарри]

.... он подмогнет только выше 80 Герц, но и это неплохо.

В смысле - чуть ниже?