ООО "ПСР" - представительство изготовителя?

[Ester]

Добрый день. Вследствие определенных обстоятельств имеют место бодания с ООО "Пежо Ситроен Рус" и их официальным дилером. Ситуация такая, что эти товарищи пытаются уйти от ответственности, заявляя в суде, что не имеют отношения к изготовителю АО "Автомобили Ситроен" (Франция).
Наше законодательство о защите прав потребителей построено таким образом, что уполномоченной организацией (в народе - официальный дилер) признается только та, которая уполномочена изготовителем или продавцом автомобилей. Следовательно, если дилер уполномочен импортером, то такой дилер не является уполномоченной организацией и не несет ответственность, предусмотренную законом.

Изготовитель - АО "Автомобили Ситроен".

Импортер - ООО "Пежо Ситроен Рус".

Он же (ООО "ПСР") заключает договоры дистрибуции с дилерами, уполномочив их на проведение гарантийных ремонтов.

При такой "схеме работы" с потребителями дилер как бы не является уполномоченной организацией, поскольку полномочия ему предоставил не изготовитель или продавец, а импортер ООО "ПСР". Вот такая юридическая уловка.

Как следствие проводимые дилером гарантийные ремонты якобы и не являются гарантийным ремонтом, осуществляемым уполномоченной организацией. По этой причине никакой ответственности за гарантийный ремонт дилер нести не хочет. Такая позиция у этих товарищей.

Всем хорошо известно, что ООО "ПСР" является представительством PSA, заводов-изготовителей во Франции Ситроен (АО "Автомобили Ситроен") и Пежо (АО "Автомобили Пежо"). 
В выписке из ЕГРЮЛ учредителем ООО "ПСР" значится иностранная компания АО "Автомобили Пежо". Это однозначно доказывает тот факт, что ООО "ПСР" является представительством (филиалом) изготовителя на территории РФ, но только в отношении автомобилей Пежо.

Загвоздка в том, что речь идет о Ситроен, поэтому нужны доказательства связи АО "Автомобили Ситроен" с ООО "ПСР". В этой связи просьба к сообществу - вдруг у кого-то есть документы от ООО "Пежо Ситроен Рус" или АО "Автомобили Ситроен", где указаны в какой либо форме на то, что ПСР является представительством изготовителя. Может кто-то имеет доступ к дилерскому договору. Возможно там об этом указано.
Любые мысли на этот счет приветствуются. Спасибо.

[Бес]

 

 

Любые мысли на этот счет приветствуются.

Выходить из ситуации с наименьшими потерями...

Это у многих так.

БРТ например. 

[Алeкс]

И что из того, что представительство заключает договоры? Цепочку по запросу суда отследите, запросите документы основания по которым автомобили и гарантийные обязательства передаются или наоборот остаются у дилера, невозможно просто так взять и прервать эту цепочку, уйдя от ответственности и не нести никаких гарантийных обязательств. Всем доподлинно известно кто производит автомобили и заводу вообще не нужны эти траблы, это грозит крупным скандалом, если реализация проходит за счёт серых схем и левых фирм.

[Ester]

@Бес, Что такое БРТ? Знаю только Балаковские резино-технические изделия)))

[Ester]

@Алекс32, Юридически, если представительство (филиал) заключает договоры - тоже самое что и сам завод заключил их.
По запросу суда "отследить цепочку" не так просто. Ходатайство об истребовании доказательств должно содержать:
1. Наименование доказательства
2. У кого оно находится
3. Адрес лица.
Нам не известно какими именно договорами все это регулируется, с кем и где они находятся. Во Франции есть не только изготовитель АО "Автомобили Ситроен", но еще и PSA, которому этот изготовитель принадлежит. И еще множество других юрлиц. Может быть так, что сам изготовитель не заключал никаких договоров с ПСР, а это сделал PSA, которому принадлежат все или часть прав на продукцию. Там разобраться не реально.
Например, договор  дистрибуции имеет очень много приложений, доп соглашений и т.д. Не зная наименований и реквизитов - их нереально их истребовать. К тому же сам договор дистрибуции отказываются предоставлять в полном объеме - только выписку, скрывая самое интересное, типа коммерческая тайна)))
Заводу глубоко насрать, как и самому ПСР.
С точки зрения логики и здравого смысла все и так понятно. Но юридическая сторона вопроса иная. Никаких "цепочек" может и не быть. ПСР сам взял и ввез автомобили, договорился с дилерами чтобы их ремонтировали по гарантии. Вроде все хорошо, но ответственность за такую гарантию никто не несет. По закону гарантийный срок устанавливает изготовитель или продавец. И это их право, но не обязанность. При этом импортеру никто не запрещает устанавливать гарантийный срок, только такие правоотношения уже не регулируются законом. Типа добрая воля импортера и никакой ответственности за это. 

[Бес]

@Бес, Что такое БРТ? Знаю только Балаковские резино-технические изделия)))

«БМВ Русланд Трэйдинг» («БРТ»)

[Ester]

Чтобы вы понимали как дилеры и ПСР работают. Мужику в иске к ОД отказали, т.к. на маховик гарантия закончилась... МАХОВИК!!! Машина с автоматом!!! Какой маховик? Там гидротрансформатор!

 

 

«БМВ Русланд Трэйдинг» («БРТ»)

Я понял о чем вы. Для авто, которые на ЗАО "Автотор" изготовлены, тоже  БРТ уполномочивает дилеров на ремонт. Поэтому вроде как никто не при чем - ни завод, ни БРТ, ни дилеры. Бред, но такие судебные решения видел.
С китайцами тоже так. Например ООО "Джили-Моторс" со всеми дилерами договоры заключает, а авто делают либо на Дервейсе, либо на Белджи у батько.

[Алeкс]

@Ester, если бы не глубокая увлеченность этим вопросом, я бы сказал, что вы тролль.

 

 

 

если представительство (филиал) заключает договоры - тоже самое что и сам завод заключил их

никакой филиал или левая контора не занимается производством, отсюда есть точка старта, завод ПСА или его представительство в РФ, которое занимается реализацией, автомобиль -технически сложное устройство, поэтому имеет гарантию и документы производителя, не важно в какой он стране произведен, есть ПТС и в нем указан ВИН, так же есть импортер или завод, производитель, вч ПСА, завод в Калуге.

Далее по логике следует запрос на завод с конкретным ВИНом автомобиля кому он был передан-продан и когда, есть еще ГИБДД, где на учет левая фирма для последующей реализации может его поставить. Вне зависимости сколько фирм-посредников было при продаже, автомобиль не может просто так взять и слететь с гарантии.

Гарантия делится на два типа-завода изготовителя и продавца и может выходить за рамки гарантии завода.

Ходатайство выглядит в таком случае следующим образом:

1 ВИН, марка, модель

2 Завод-изготовитель

3 Реализация?

Зная один только ВИН уже можно узнать завод, если речь про ПСА за бугром, значит запрос в таможню кто ввозил этот ВИН и этот авто.

 

 

 

Может быть так, что сам изготовитель не заключал никаких договоров с ПСР

Может, но в таком случае нет смысла искать кошку в темной комнате, ответчиком будет сам завод, именно он пусть доказывает в суде, что он является ненадлежащим ответчиком, истец не обязан разбираться в схемах реализации.

У меня сейчас есть похожие иски, там чтобы найти ответственного за реализуемую электроэнергию пришлось сменить дважды ответчиков по делу, начали с верхов, закончили местным поставщиком, бремя доказывания лежало на ответчике в такой схеме.

 

 

типа коммерческая тайна

в суде нет такого понятия, запросит арбитр, предоставят целиком как миленькие.

 

 

 

И это их право, но не обязанность

т.е. можно лепить некачественный товар и не нести ответственность?

ст. 469 ГК РФ почитай

[Ester]

И это их право, но не обязанность т.е. можно лепить некачественный товар и не нести ответственность? ст. 469 ГК РФ почитай

Извините, но вы про теплое, я про мягкое. Я говорю про то, что УСТАНАВЛИВАТЬ ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК это право, но не обязанность. И даже если гарантийный срок не установлен, то согласно ЗоЗПП потребитель в течение 2-х лет может предъявить требования в отношении качества товара.

 

 

типа коммерческая тайна в суде нет такого понятия, запросит арбитр, предоставят целиком как миленькие.

 

Я согласен полностью. Про коммерческую тайну это их позиция, не более. Но чтобы просить истребовать договор надо обосновать что он может подтвердить или опровергнуть. А не видя его сложно обосновать ходатайство.

 

 

ответчиком будет сам завод, именно он пусть доказывает в суде, что он является ненадлежащим ответчиком, истец не обязан разбираться в схемах реализации.

 

Опять не о том. Ответчики ПСР и дилер уже. Завод пока про запас держим. Вот как раз спор в том, что дилер ЯКОБЫ не уполномоченная организация, т.к. завод ее не уполномочил. 

Речь идет не о гарантийных обязательствах, а об ответственности за их неисполнение. И завод тут ответственность нести не может (пока), т.к. к нему никаких требований не предъявляли.

 

 

никакой филиал или левая контора не занимается производством

 

 

Речь о том, что какие-либо юридически значимые действия (подписания договоров, передача полномочий) со стороны филиала (представительства) иностранного лица тождественно тому, как если бы это самое лицо само заключало договор. Поэтому нужны именно доказательства, что ПСР - это не только часть PSA Grup, но именно представительство (филиал) именно "Automobiles Citroen S.A." - завода изготовителя. Конечно мы все и так это знаем, но суду нужны доказательства. Точнее суда нафиг ничего не надо (и это печально), нам надо доказать - ПСР это представительство изготовителя на территории РФ.

 

 

Вне зависимости сколько фирм-посредников было при продаже, автомобиль не может просто так взять и слететь с гарантии.

Согласен полностью. Тык речи и нет про "слет с гарантии", речь про то, что не один год устранить не могут и пытаются уйти от ответственности за неисполнение обязательств.

 

 

Зная один только ВИН уже можно узнать завод, если речь про ПСА за бугром, значит запрос в таможню кто ввозил этот ВИН и этот авто.

 

 

Производитель известен, импортер известен. Даже таможенная декларация есть.

Отправитель/экспортер "Automobiles Citroen S.A." Франция 75835 Париж РЮ Фрюктидор, 12, здание Колизе III

Получатель ООО "Пежо Ситроен Рус"

Декларант ООО "Пежо Ситроен Рус"

Лицо, ответственное за финансовое урегулирование ООО "Пежо Ситроен Рус"

Страна происхождения Франция

 

Только это все доказывает, что ПСР - импортер. А это и так в ПТС указано.

 

PS про тролля не понял... но и не обиделся)

[Алeкс]

Я говорю про то, что УСТАНАВЛИВАТЬ ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК это право, но не обязанность.

и что с того? я не буду пить воду, но буду пить, потому что, если не буду пить, то умру. Продавец еще и продает гарантию, право или обязанность роли не играет, она есть априори, хочет этого продавец или нет.

 

 

 

договор надо обосновать что он может подтвердить или опровергнуть

это документ, на основе которого истец будет выстраивать свою позицию, но ответчику, вч речь про завод-экспортер без договора не получится доказать, что именно не он продал и не он несет ответственность.

 

 

 

Опять не о том. Ответчики ПСР и дилер уже. Завод пока про запас держим. Вот как раз спор в том, что дилер ЯКОБЫ не уполномоченная организация, т.к. завод ее не уполномочил. 

как раз о том, истцами можно выбрать всех троих и пусть в ходе процесса доказывают меж собой кто там кого уполномочил, вам запрещают ширить число ответчиков, уточнившись по исковому?

 

 

 

т.к. к нему никаких требований не предъявляли.

предъявите, если запутались или вас запутали

 

 

 

нам надо доказать

это вас в этом заверил ответчик или вы намеренно рады себя загонять в болото?

 

 

 

не один год устранить не могут и пытаются уйти от ответственности

это Россия, придется пободаться

 

 

 

Получатель ООО "Пежо Ситроен Рус"

вот он и ответчик, иных и не должно быть, если в этой схеме нет какого-нибудь еще салона продавшего ваш авто, а то что ПСР хочет отбрыкаться это уже их проблемы, они ввозили, они в птс ответственные по гарантийным обязательствам, даже, если они просто занимаются перевозкой, вы им возвращаете авто по гарантии, они его направляют туда, где купили или кто им его передал. Предметом доказывания импортера должно быть, то, что они забирают у PSA автомобиль, растамаживают и довозят до салона, а салон принимает и продает. При этом в договоре импортера будет исключительно доставка и ответственность за целостность такой доставки, а у салона уже гарантийные обязательства. Но даже при такой схеме ясно, кто несет ответственность по гарантийным случаям.

Не видя договор между ними, невозможно понять схему, понятное дело, чтобы скрыть конечного гарантийного поставщика-продавца они делают договор ком.тайной.

Намекните судье, что при таком раскладе пусть солидарно несут ответственность и дальше скрывают ком.тайной договор меж друг другом)

[Ester]

ответчику, вч речь про завод-экспортер без договора не получится доказать, что именно не он продал и не он несет ответственность

 

 

можно выбрать всех троих и пусть в ходе процесса доказывают меж собой кто там кого уполномочил, вам запрещают ширить число ответчиков, уточнившись по исковому?

 

предъявите, если запутались или вас запутали

 

 

это Россия, придется пободаться

 

Вы не учитываете реалии "объективности и беспристрастности" судов - я с этим, к сожалению, слишком хорошо знаком.

Поэтому, иностранного изготовителя в качестве ответчика привлекать не собираемся, чтобы в случае "заноса" в суд и т.д. осталась хоть какая-то возможность инициировать новое судебное разбирательство. Прекращение производства по делу, преюдиция... я думаю вы меня поняли.

По ЗоЗПП продавец- это тот, кто продает товары ТОЛЬКО потребителям. Поэтому кто и кому ранее продал (импортеры, экспортеры, перекупщики и т.д.) значения не имеет. Доказывать факт продажи изготовителем или импортером данного товара кому-либо не требуется. В законе изготовитель и импортер поименованы как ответственные за недостатки товара лица. Поэтому продавали они дилерам, меняли на вагон доширака, в карты проиграли - не имеет значения. Важен факт кто произвел и факт кто импортировал.

 

 

это вас в этом заверил ответчик или вы намеренно рады себя загонять в болото?

Каждое лицо, участвующее в деле обязано доказать те обстоятельства, на которых основывает свои требования и возражения. 

Если вам везло и бремя доказывания перекладывали на ответчика, то это не означает что так вежде. Тем более по такого рода делам. Или вы свято верите в беспристрастность судей?

 

 

вот он и ответчик, иных и не должно быть, если в этой схеме нет какого-нибудь еще салона продавшего ваш авто

Ответчик по какому иску? Есть ответственность за недостатки товара, а есть ответственность за сам факт неустранения недостатков в срок 45 дней. Ответственность почти одна и та же, а основания разные. В том и засада - помимо изготовителя и импортера, еще есть продавец и уполномоченная организация. Вот как раз в уполномоченной организации и засада. Она может быть уполномочена изготовителем или продавцом. Импортером не может. Поэтому если не доказать истцу (на нем бремя доказывания), что ремонт был 

1. По гарантии, т.е. безвозмездное устранение недостатков,

2. Осуществлен уполномоченной организацией (ни к продавцу, ни к импортеру, ни к производителю за устранением недостатков не обращались - теперь уже это и не имеет смысла).

Если ремонт (даже бесплатный) делал автосервис, который изготовителем или продавцом не уполномочен, то правовые последствия за нарушение срока ремонта не наступают! Звучит абсурдно, но если вам кто-то бесплатно машину починит - такой добрый волшебник, и она при этом в тот момент на гарантии, то это не означает наличие ответственности у изготовителя! Он вообще ни сном ни духом! И никого не уполномочивал. 

 

 

у салона уже гарантийные обязательства

В отношении гарантии, установленной изготовителем - ответственность несут изготовитель, уполномоченная изготовителем организация, продавец, уполномоченная продавцом организация и импортер.

В отношении гарантии, установленной продавцом - только продавец и уполномоченная именно продавцом организация.

В отношении гарантии, установленной импортером - только импортер... И императивно никаких последствий за неисполнение не установлено! Обычные договорные гражданско-правовые правоотношения.

 

 

Но даже при такой схеме ясно, кто несет ответственность по гарантийным случаям

Ясно, но не всем. Я давно наблюдаю за одним делом.

Продавец - салон №1

Гарантийный ремонт осуществлял салон №2

Импортер - БРТ

Упоротый судья 1-й инстанции уже 2 раза отказал!!! Два, Карл. Первый раз не помню мотивы, ну бредятина полная. Апелляция конечно же без изменений. Кассация (президиум облсуда) отменили и на новое рассмотрение к тому же судье. Надо сказать, что люди там "замотивировать" были вынуждены президиум...

2-е рассмотрение - опять отказ. Мотивы следующие: Салон №1 (продавец) не уполномочивал салон №2 проводить гарантийный ремонт. И изготовитель (иностранец) тоже не уполномочивал салон №2 проводить гарантийный ремонт. Значит салон №2 не уполномоченная организация, следовательно бесплатный гарантийный ремонт не является безвозмездным устранением недостатков и правовые последствия за нарушение срока 45 дней не наступают!!!  При этом сам БРТ говорил, что да - мы уполномочили, но мы импортеры! Апелляция опять мимо, президиум туда же. Только ВС принял к рассмотрению. 99%, что это дело по 3-му разу в регион уйдет. И не факт, что это последнее рассмотрение будет!

И такой практики навалом.

Это я все к чему - ситуация по сути аналогичная вырисовывается. Поэтому нужны доказательства что ПСР равно изготовитель.   

 

 

Намекните судье, что при таком раскладе пусть солидарно несут ответственность и дальше скрывают ком.тайной договор меж друг другом)

Мы с вами в разные суды ходим, наверное. В моем случае ситуация такая, что надо не оставит шанса судье отказать! Это единственная возможность. Обстоятельства никто не оспаривает, пытаются "по праву" съехать.

Изменено 18 февраля, 2018 пользователем Ester

[Алeкс]

 

 

Вы не учитываете реалии "объективности и беспристрастности" судов - я с этим, к сожалению, слишком хорошо знаком.

присутствовали при передаче взятке судье за конкретное дело или одна бабка нашептала?

 

 

 

осталась хоть какая-то возможность инициировать новое судебное разбирательство

хах, если будет еще один процесс, то грош-цена тому процессу, что проиграли, ибо занимались пустым делом, доказывая ответственность ненадлежащего истца.

Повторное рассмотрение дело уже будет невозможным по одним и тем же основаниям, и, либо отменяет решение по другому процессу, либо как уже сказал, вы шли не по тому пути и вам обоснованно отказали, хотя в наших краях судьи сами отказывают, если в ходе процесса выясняется, что истец не тот.

 

 

 

Поэтому кто и кому ранее продал (импортеры, экспортеры, перекупщики и т.д.) значения не имеет.

как я сказал выше, не имеет значение сколько "прокладок" было межу покупателем авто и заводом, не важно, что эти чудилы прописывали в договоре меж собой, есть конечный потребитель и есть товар, который имеет маркировку завода и гарантии на отдельные узлы, если автомобиль после покупки через неделю намертво встал в боксе на ремонт, то это не вина покупателя и доказывание очевидно лежит на продавце, есть исключения, но в рамках таких дел решает экспертиза, судья не эксперт и срок жизни или дефекты маховика или клапанов не может в кабинете устанавливать.

 

 

 

Если вам везло и бремя доказывания перекладывали на ответчика, то это не означает что так вежде.

скорее не везло, а предоставлялись достаточные доказательства того, что исковые требования обоснованны, дальше уже за ответчиком было бремя доказывания.

 

 

 

Или вы свято верите в беспристрастность судей?

верю, каждый из нас человек и каждому свойственно ошибаться

 

 

 

Ответчик по какому иску? Есть ответственность за недостатки товара, а есть ответственность за сам факт неустранения недостатков в срок 45 дней.

прости, но с материалами дела не знаком, шпарю поверхносто

 

 

 

Импортером не может

ну так я уже писал, если не может, значит импортер банальный курьер, принял-передал, в конечном итоге получателем товара будет уполномоченная организация, она же заполнит все правоустанавливающие документы и примет на себя автоматически обязательства по гарантии.

 

 

 

пытаются "по праву" съехать.

а вы стало быть бесправны? )

[Ester]

присутствовали при передаче взятке судье за конкретное дело или одна бабка нашептала?

 

Я про взятку что-то сказал? "Телефонное право" никто не отменял, это раз. И два, для того чтобы знать что солнце горячее его разве обязательно надо потрогать?

 

хах, если будет еще один процесс, то грош-цена тому процессу, что проиграли, ибо занимались пустым делом, доказывая ответственность ненадлежащего истца.

 

Наверное вы имели в виду ответчика? Третий раз подряд это уже не описка, я перестаю понимать о чем вы говорить. Если что, то ответчиков по спору о качестве товара возможно 4. И каждый надлежащий. Но в зависимости от оснований и круг ответчиков может быть уже.

 

Повторное рассмотрение дело уже будет невозможным по одним и тем же основаниям

Правда? А если ответчик другой, но основания те же? Так нельзя?

 

 

либо отменяет решение по другому процессу

 

 

 

На основании другого иска?

 

как я сказал выше, не имеет значение сколько "прокладок" было межу покупателем авто и заводом, не важно, что эти чудилы прописывали в договоре меж собой, есть конечный потребитель и есть товар, который имеет маркировку завода и гарантии на отдельные узлы, если автомобиль после покупки через неделю намертво встал в боксе на ремонт, то это не вина покупателя и доказывание очевидно лежит на продавце, есть исключения, но в рамках таких дел решает экспертиза, судья не эксперт и срок жизни или дефекты маховика или клапанов не может в кабинете устанавливать.

 

Вам про Фому, вы про Ерему.

Основания иска могут быть разные. В том случае, о котором я веду речь, основания - нарушение срока гарантийного ремонта. Сам факт качественности/некачественности товара здесь правового значения не имеет. Спор не о том качественный он или нет, ответчики спорят с тем, что гарантийный ремонт был осуществлен уполномоченной организацией. Их позиция, и к сожалению она заслуживает внимания, в том, что закон о защите прав потребителей не регулирует правоотношения при безвозмездном устранении недостатков организацией, уполномоченной ИМПОРТЕРОМ. А, следовательно, и ответственности, установленной ЗоЗПП нет!!! 

Впрочем, я об этом третий раз пишу, вы все с той же настойчивостью рассказываете, что "гарантия есть". 

 

скорее не везло, а предоставлялись достаточные доказательства того, что исковые требования обоснованны, дальше уже за ответчиком было бремя доказывания

Если вы доказали, что он надлежащий ответчик, то да, далее это его половые трудности доказывать что он не надлежащий, либо кто надлежащий. Но ответчика выбирает ТОЛЬКО истец. Но речь не об этом. Кто надлежащий ответчик - я знаю. Нужно это доказать, поэтому я это тему и создал.

 

 

верю, каждый из нас человек и каждому свойственно ошибаться

Я умею отличить пристрастность от судебной ошибки.

 

 

в конечном итоге получателем товара будет уполномоченная организация

В огороде бузина, а в Киеве дядька... В конечном итоге получателем товара будут: продавец (преамбула ЗоЗПП), который продаст товар потребителю (покупателю).

 

 

она же заполнит все правоустанавливающие документы и примет на себя автоматически обязательства по гарантии.

 

 Уполномоченная организация, согласно преамбуле ЗоЗПП - организация уполномоченная продавцом и(или) изготовителем на принятие и удовлетворение требований потребителя в отношении товаров ненадлежащего качества. 

Таки да, она примет обязательства по гарантии, но "получателем товара" она может и не быть - это вообще разные обстоятельства.

И теперь внимание! Она гарантийные обязательства приняла путем принятия требований потребителя. Но утверждает, что уполномоченной организацией с точки зрения ЗоЗПП не является, т.к. ИЗГОТОВИТЕЛЬ либо ПРОДАВЕЦ ее не уполномочивали. Напротив, у нее договор с ИМПОРТЕРОМ, и на основании этого договора они проводят гарантийный ремонт. А импортер это не изготовитель и не продавец - их доводы. Следовательно, надо доказать, что ПСР (импортер) - это как раз таки официальное представительство (филиал) изготовителя. И тогда импортер = изготовитель, а лицо проводившее гарантийный ремонт автоматически признается уполномоченной организацией. Следовательно, за нарушение срока гарантийного ремонта, который проводила именно УПОЛНОМОЧЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ наступают правовые последствия, предусмотренные ЗоЗПП. 

 

а вы стало быть бесправны? )

 

Спор может быть об обстоятельствах, а может быть о праве. Тык вот по сути в суде идет спор о праве - подлежит ли применению ЗоЗПП. Или общие нормы ГК. А это в корне меняет дело - разный объем прав. И таки да, можно остаться бесправным, если не доказать обстоятельство: импортер = изготовитель.

[Алeкс]

Наверное вы имели в виду ответчика?

да, описка

 

 

 

Но в зависимости от оснований и круг ответчиков может быть уже.

а вы что несколько требований предъявляете не связанных друг с другом?

как по мне цель тут одна, основание одно и ответчик один, нельзя заставить перекрашивать авто, ремонтировать коробку и требовать возврата денег за неисправность узла.

Насколько я понял ваша цель вернуть средства за то, что автомобиль долгое время находится в ремзоне, причем без особых перспектив и возникла сложность из-за путаницы, кто является надлежащим ответчиком, продавец доказывает, что он не несет гарантийных обязательств.

 

 

 

Так нельзя?

нельзя, изначально нужно верно выбрать ответчика, чтобы не было повторных процессов по тем же основаниям.

 

 

 

гарантийный ремонт был осуществлен уполномоченной организацией

если организация уполномоченная, объясните тогда на каком основании они вели какие-либо работы, если не признают факт обращения владельца автомобиля по гарантийному ремонту, а это  как раз ГК РФ и ЗОПП.

 

 

 

закон о защите прав потребителей не регулирует правоотношения при безвозмездном устранении недостатков организацией

не согласен, приняв в ремонт автомобиль выполняется требование покупателя, устранить деффект или что там у вас, недостаток, безвозмездность роли не играет, существенный момент здесь, что ремонт производится за счет организации, а не за деньги покупателя.

 

 

 

Нужно это доказать, поэтому я это тему и создал.

Посмотрите на ситуацию с обратной стороны, у меня в практике было куча случаев, когда я не мог доказать, что ответчик достоверный, дела рассматривались, в ходе процесса все выяснялось, банальный пример: я купил в ларьке смартфон, на ларьке нет не вывески, ничего о продавце, мне не дали кассовый чек, но я заявил в качестве ответчика именно это лицо, он пришел и долго бодался, что не он продавал, но привлекли свидетеля, запорсили бумаги, пришлось ему признать, что был факт продажи, да, повезло.

Что мешает в ходе процесса и вам заявить пусть и ненадлежашего ответчика, на одного из тех, кто участвует в этой цепочке, пусть он в ходе дела подтверждает, что исковые требования были ошибочными, направлены в сторону другой конторы, вы уже обмолвились тем, что эти правоотношения регулируются неким договором, истребуйте, читайте текст. Судья тоже хорош, блин.

 

 

 

В конечном итоге получателем товара будут: продавец (преамбула ЗоЗПП), который продаст товар потребителю (покупателю).

Вы меня не слышите?

В декларации указана - "ПСР", у нее может быть ограниченный круг прав и обязанностей, исключительно принять партию товара во Франции, довезти до таможни, растаможить, ввезти на территорию РФ и прямой дорогой привезти в любой автосалон "Рога и копыта" на всей территории РФ, получить деньги за транспортировку и растаможку, остальное перевести заводу ПСА, где они этот автомобиль забирали. Вместе с машиной в салоне должны появиться таможенные документы, ПТС установленной формы и гарантия завода изготовителя на товар. Им монописуально кто к ним будет обращаться с иском по гарантии, есть бумажки, которые подписали в автосалоне по акту, есть счета, есть все перечисленное выше, их дело растаможка и транспортировка.

Вы хоть 10 посредников сюда воткните, гарантия завода никуда не исчезнет, если продавец вдруг вздумает отцепить гарантийные обязательства завода-изготовителя, то за свой счет будет ремонтировать железки, этой обязанности с него никто не снимал. А покупателю без разницы какая схема будет задействована, с участием завода или нет, по регламенту завода или нет, ему важно, чтобы колеса крутились, двери открывались. Если колеса не крутятся, а двери отваливаются, нагибают в первую очередь продавца. Вы же мне сейчас хотите внушить, что продавца определить нельзя, гарантийных обязательств никто не несет и вообще трудно в этой мути найти за кого зацепиться.

Арбитраж для того и был создан, чтобы ловить за жопу ответчиков и искать справедливость. Про взяточников, я верю в наше правосудие и не отстегивал никому)

 

 

 

подлежит ли применению ЗоЗПП. Или общие нормы ГК

а вот тут я вообще не понял, всегда считал, что одно вытекает из другого и противоречить или идти особняком не может. Вы вообще физик? У вас СОЮ или Арбитраж?

[Ester]

а вы что несколько требований предъявляете не связанных друг с другом?

Для начала надо различать товар и технически сложный товар - там разные права при разных обстоятельствах.

Смотрите, если товар продан некачественным, то его можно вернуть продавцу, изготовителю, импортеру, уполномоченной организации. Точка.

При этом, если это технически сложный товар (авто), то только если существенный недостаток (отдельная тема - пока забыли, не является предметом дискуссии), нарушен срок гарантийного ремонта 45 дней и еще одно основание, не буду его указывать, чтобы не путаться - про него тоже забыли.

 

Так вот, нарушение срока устранения недостатков технически сложного товара - это основание иска! Проводить гарантийный ремонт согласно ЗоЗПП могут изготовитель, продавец, импортер, уполномоченная организация. И только если кто-то из названных лиц нарушит срок - это основание для замены товара. Точка.

Но никто никому не запрещает проводить ремонт и называть его хоть гарантийным, хоть "доброй волей". Разница в том, что на такие правоотношения ЗоЗПП в части ответственности за нарушение срока не распространяется. 

Вот дилер и говорит, мы ремонтировали, но на основании договора с импортером, поэтому мы не уполномоченная организация, т.к. уполномочить может только изготовитель или продавец. Поэтому ответственность в виде обязанности заменить автомобиль ни для кого не наступает. 

И они были бы правы, если не одно "но"! В действительности ПСР не просто импортер, но фактически структурное подразделение изготовителя на территории РФ. 

ваша цель вернуть средства

 

Скажем так, заменить автомобиль.

нельзя, изначально нужно верно выбрать ответчика, чтобы не было повторных процессов по тем же основаниям

 

А кто запретил? ГПК? Нет, ГПК лишь запрещает к тому же лицу, по тем же основаниям с тем же требованием. Если хоть что-то другое - основания, требования или ответчик, то можно. 

Или вы про здравый смысл? Вот именно руководствуясь им, принимая во внимание известные обстоятельства "беспристрастности", принято решение оставить возможность обратиться к изготовителю с отдельным иском. 

Поскольку любой, я подчеркиваю ЛЮБОЙ и 4-х возможных ответчиков является надлежащим, то отказать по ненадлежащему ответчику по закону нельзя. Но можно в нарушение его, и это отдельная тема.

если организация уполномоченная, объясните тогда на каком основании они вели какие-либо работы, если не признают факт обращения владельца автомобиля по гарантийному ремонту, а это  как раз ГК РФ и ЗОПП.

 

Еще раз - они говорят, что действуют по договору с ПСР, согласно которому они проводят гарантийный ремонт. Но ни как уполномоченная организация с точки зрения ЗоЗПП, а как подрядчик, третье лицо и т.д. Эта схема осознанная и обкатывается в судах давно. Они намеренно таким образом пытаются выйти из под действия ЗоЗПП. Это не значит, что они никому ремонтировать авто не хотят. Нет! Ремонтировали и будут ремонтировать. Это значит, что они не хотят отвечать по ЗоЗПП. По сути - гарантийные обязательства для них это жест доброй воли, поскольку их не может мотивировать ответственность за нарушение обязательства. Все просто - да должны, но нет не отдадим и нам за это ничего не будет.

не согласен, приняв в ремонт автомобиль выполняется требование покупателя, устранить деффект или что там у вас, недостаток, безвозмездность роли не играет, существенный момент здесь, что ремонт производится за счет организации, а не за деньги покупателя.

 

Во-первых, вы меня цитируете не полностью, искажая смысл.

Во-вторых, есть законная гарантия - любой производственный недостаток технически сложного товара, не оговоренный при продаже, подлежит устранению, а в случае нарушения срока ремонта, товар обязаны заменить. Устанавливает ее только изготовитель или продавец. А есть договорная гарантия - по ней, например импортер, может взять на себя даже больше обязательств, чем требует закон. Или меньше - это на усмотрение сторон. Кстати, в сервисной книжке написано "Договорная гарантия". 

В итоге правоотношения пытаются представить так, что автосервис, не являясь уполномоченной организацией, исполнял обязательства импортера по договорной гарантии. Еще ее расширенной называют. Вроде как сам дурак, надо было обращаться к изготовителю или продавцу, либо к уполномоченной именно ими организации. А так это вроде "договорная гарантия от импортера" - максимум что можно через суд обязать соблюсти обязательства. Ну и убытки, если докажешь. Никакой ответственности по ЗоЗПП в виде обязанности заменить авто при таком раскладе нету.

Это я и называю "съехать по праву".

 

 

Судья тоже хорош, блин.

 

Даже не представляете насколько... будет время, прославлю, но не об этом сейчас.

 

 

Посмотрите на ситуацию с обратной стороны

 

 

Еще раз, спор не об обстоятельствах, а о праве (материальном законе, подлежащем применению)

Все известны - продавец, импортер, изготовитель. Спор о правовом статусе дилера - уполномоченная организация или нет.

 

у нее может быть ограниченный круг прав и обязанностей, исключительно принять партию товара во Франции, довезти до таможни, растаможить, ввезти на территорию РФ и прямой дорогой привезти в любой автосалон "Рога и копыта" на всей территории РФ, получить деньги за транспортировку и растаможку, остальное перевести заводу ПСА, где они этот автомобиль забирали.

Это правоотношения изготовителя и ПСР, они значения не имеют... Точнее почти не имеют. ПСР ввез на территорию РФ - он импортер и не волнует. Да никто и не оспаривает. Важно только самостоятельные друг от друга импортер и изготовитель, либо импортер действует исключительно в интересах изготовителя, либо создан им, либо принадлежит ему, либо его можно признать представительством (филиалом), т.е. действует от имени изготовителя и в его интересах, когда заключает договоры на гарантийный ремонт. Это и только это имеет значение для определение правового статуса дилера, как уполномоченной организации.

 

 

А покупателю без разницы какая схема будет задействована

 

На том эта "схема" и построена. Ремонтируют - хорошо. Печаль в том, что если не ремонтируют - ответственности, предусмотренной ЗоЗПП просто нет.

 

[Ester]

 

 

нагибают в первую очередь продавца

Вот там свои трудности, не об этом сейчас. Давайте думать, что продавца нет - ликвидировано ЮЛ.

 

 

Вы же мне сейчас хотите внушить, что продавца определить нельзя

Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ, наоборот, ЭТО ВЫ ЕГО ИЩЕТЕ ВСЕ ВРЕМЯ - ВСЕ ЛИЦА ИЗВЕСТНЫ. Спор о правовом статусе дилера (автосервиса), кто чинил. Если Уполномоченная организация - все отлично, если нет - все плохо.

 

Арбитраж для того и был создан, чтобы ловить за жопу ответчиков и искать справедливость. Про взяточников, я верю в наше правосудие и не отстегивал никому)

Без комментариев. Просто один факт - 0,3% оправдательных приговоров в России. Среди них есть и те, что за взятку. Как видите - виновны все, чье дело передали в суд. ВСЕ!!! Но так же не бывает! Это иллюстрирует, что суды могут "работать" и без взяток, почти - исполнять не закон, но чью-то волю. Прямая взятка конкретному судье - это редкость, чаще председатель суда говорит "как надо", чтобы отпуск получить, нагрузку поменьше, квалификационный класс и т.д. А вот какой интерес у председателя - это другой вопрос, но у него тоже машина есть, ее надо чинить или "выгодный" трейд-ин хочется...

 

а вот тут я вообще не понял, всегда считал, что одно вытекает из другого и противоречить или идти особняком не может. Вы вообще физик? У вас СОЮ или Арбитраж?

Практика и в СОЮ и в АС.
А вы? Что значит "вытекать" или "идти особняком"?
Противоречить не может, но дополняет как правило. А в данном случае регулирует специальные правоотношения, которые зависят от СУБЪЕКТНОГО СОСТАВА их участников и их ПРАВОВЫХ СТАТУСОВ.
Есть общие нормы - ГК, есть специальные, по отношению к общим - тот же ГК и ЗоЗПП.
Общая это купля-продажа в ГК (454 кажется), специальная по отношению к ней это договор розничной купли-продажи. Далее специальная, по отношению к розничной купли-продаже это ЗоЗПП.
Я про другое - ключевой момент здесь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. 
Ответственность в виде неустойки, обязанности возместить убытки и т.д., в том числе ПРЯМО ПРЕДУСМОТРЕННАЯ ЗАКОНОМ!
Вот если законом не предусмотрено, что какой-то автосервис, проводил ремонт на основании и по заказу импортера, и нарушил срок ремонта, то и ответственность этим законом не установлена. Я про ответственность в виде обязанности заменить товар. 
Этот автосервис должен быть уполномоченной изготовителем или продавцом организацией. Тогда ответственность предусмотрена.
Иначе - иди доказывай убытки по 15 и 393 ГК РФ 

[Алeкс]

 

 

Давайте думать, что продавца нет - ликвидировано ЮЛ

Если продавца нет, то нет и обязательств, перед клиентами, это тупик.

Переложить их на третье лицо или на изготовителя, кмк не реально, ибо в суде не докажете, что завод не передал все права, вч гарантийного ремонта. По крайней мере я с такой практикой не встречался, а таких случаев десятки.

 

 

 

ЭТО ВЫ ЕГО ИЩЕТЕ ВСЕ ВРЕМЯ - ВСЕ ЛИЦА ИЗВЕСТНЫ

позвольте, то я только что прочитал от вас, что оказывается продавец уже ликвидирован или что там с ним произошло)

 

 

 

0,3% оправдательных приговоров в России

да, я знаком со статистикой, есть один нюанс, со слов подсудимых они не виноваты в 99% но случайных людей там полагаю не больше того же 0,3% кто осужден бездоказательно.

 

 

 

Практика и в СОЮ и в АС.

по таким делам я не рассматриваюсь, в СОЮ мелочевка по ЗПП в основном, схема примерно та же,  закупаем оборудование у поставщика, гарантию свою устанавливаем и продаем, весь брак поставщику возвращаем, у него такой же договор с производителем на возврат брака, какой-то процент закладываем на невозврат - списание.

 

 

 

"вытекать" или "идти особняком"?

ты расписал все сам, ФЗ вытекает из кодифицированного и не противоречит ему, фактически дублируя отдельные статьи.

Спрашивал, ибо небольшая каша возникла, ЗоПП только физикам в помощь.

 

 

 

Этот автосервис должен быть уполномоченной изготовителем или продавцом организацией

Смотрите шире, иной автосервис, при желании может полностью взять на себя гарантийные обязательства и более того, несет ответственность, если будет ремонтировать отдельный узел. Но такие схемы в РФ не катят, ибо народ не поедет в левый сервис, чтобы не слететь с гарантии, но не отменяет этого, если другой сервис произведет ремонт двигателя, да, хозяин слетит с общей гарантии, но это не отменяет ответственности того, кто произвел ремонт, и, если автомобиль после такого ремонта самостоятельно не смог выехать, то логично, что должен быть приведен такой мастерской в состояние, которое позволит его эксплуатировать.

 

И таки у меня вырисовывается картинка, но если я все правильно понял, доказать, что сервис несет гарантийные обязательства будет сложно, ибо подозреваю в пределах одного города Москва представительства ПСА могут быть совершенно независимыми друг от друга юрлицами, т.е. иметь лицензию на ремонт Ситроен, но не иметь права ремонтировать гарантийные автомобили, проданные не в его салоне или отдельной сети салонов.

[Ester]

 

 

Если продавца нет, то нет и обязательств, перед клиентами, это тупик.

Если продавца нет, то нет и обязательств ИМЕННО продавца. Это не тупик - есть обязательства изготовителя, импортера, уполномоченной организации. Это дополнительные гарантии потребителю, прописанные в ЗоЗПП. Заметьте, ГК таких гарантий не дает, он регулирует правоотношения только с продавцом.

 

 

Переложить их на третье лицо или на изготовителя, кмк не реально, ибо в суде не докажете, что завод не передал все права, вч гарантийного ремонта

Их "перекладывать" не надо, они в силу императивных норм ЗоЗПП на изготовителя, импортера и уполномоченную организацию возложены. Поэтому и доказывать "передачу" не надо, но надо доказать наличие соответствующего правового статуса.
"Завод передал все права"... Вы о чем? Переход прав требования у нас регулируется отдельной главой ГК. Если вы о правах по договорам между продавцами, изготовителями, импортерами и уполномоченными лицами, то по общему правилу сделка между лицами не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в ней (потребителей).
Если вы все-таки имели в виду не "передачу прав", а возложение обязанностей осуществить гарантийный ремонт третьим лицом (уполномоченной организацией), то это предусмотрено ст.403 ГК РФ (если не путаю номер статьи) - договор в пользу третьих лиц. И условия этого договора указаны в сервисной книжке, и являются публичной офертой. 

 

да, я знаком со статистикой, есть один нюанс, со слов подсудимых они не виноваты в 99% но случайных людей там полагаю не больше того же 0,3% кто осужден бездоказательно.

В 37-м году также было? Только даже тогда количество оправдательных приговоров достигало 10%.
Вообще, вы сами верите в то что пишите? Получается, что суд можно упразднить по уголовным делам. Следствие всегда право. Так? Суд, фактически, не решает виновен или нет, он лишь избирает меру наказания. Сюрреализм...
​ 

 

ФЗ вытекает из кодифицированного и не противоречит ему

Если быть точнее, то дополняет - это его функция, а в данном случае расширяет объем прав потребителя, круг ответственных лиц и ответственность за нарушение обязательств.
А если еще точнее, то не ФЗ, а Закон РФ - у него такой статус.

 

 

иной автосервис, при желании может полностью взять на себя гарантийные обязательства и более того, несет ответственность, если будет ремонтировать отдельный узел

Вот и я о том же, их позиция, что дилер - это и есть "иной автосервис".

 

 

не слететь с гарантии

Давайте определимся - "слететь с гарантии" не правовой термин. Можно "слететь" только с договорной гарантии по основаниям не исполнения договора (гарантии)
Нельзя "слететь" с "законной гарантии". Нет таких понятий в законе как "слететь" или "гарантия". Есть обязательство изготовителя, продавца, импортера передать товар надлежащего качества. Есть гарантийный срок - период, в который больше прав у потребителя, шире круг ответственных лиц и потребитель освобожден от бремени доказывания причин возникновения недостатков, обнаруженных в этот срок. При этом в законе нет оснований для прекращения обязательств по устранению недостатков, возникших до передачи потребителю. Именно возникших, а не проявившихся. Так называемые производственные недостатки. Если авто сломалось у потребителя и это не связано с неправильной эксплуатацией, то это производственный недостаток, имевшийся в товаре в момент передачи потребителю, проявившийся при эксплуатации товара. Это закон и "слететь" с него нельзя. 
Все основания (прощение, надлежащее исполнение, совпадение должника и кредитора и т.д.) для прекращения обязательств указаны в отдельной главе ГК, и такого основания как "слет с гарантии" закон не содержит.  

 

 

 

но это не отменяет ответственности того, кто произвел ремонт, и, если автомобиль после такого ремонта самостоятельно не смог выехать, то логично, что должен быть приведен такой мастерской в состояние, которое позволит его эксплуатировать.

Еще раз. Речь идет про ответственность про МЕРУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Какая ответственность у автосервиса? Либо общие нормы ГК, либо установленная договором с заказчиком, либо установленная ЗоЗПП. Кто заказчик? Потребитель ничего не заказывал, он требовал устранить недостатки безвозмездно. Остается ответственность по ГК и ЗоЗПП. В этом вся проблема. Эти товарищи пытаются "съехать по праву" с ЗоЗПП на ГК. Я надеюсь в 6-й раз мне не придется это повторять?

 

 

 

иметь лицензию на ремонт Ситроен

Вы о чем? Извините, но вы точно юрист? Или просто в суды ходите? 

 

не иметь права ремонтировать гарантийные автомобили, проданные не в его салоне или отдельной сети салонов

Во-первых, не право, а обязанность.
Во-вторых, эта обязанность прописана в договоре с дилером, именуемым "Договор дистрибуции". Там четко прописано, что дилер обязан осуществлять гарантийный ремонт автомобилей, проданных как этим дилером, так и любым другим.
В-третьих, этот договор между ПСР и дилером.
Вот в этом и проблема, о которой я уже много раз написал!!! Договор у дилера с ПСР (импортером). Был бы он непосредственно с изготовителем, то вопросов не было. Но он с импортером. Вот и нужны доказательства, что импортер = изготовитель. Раз 5 уже это написал. От этого зависит какая ответственность у дилера и импортера - по ГК или по ЗоЗПП, потому что либо дилер просто автосервис (третье лицо), которому импортер поручил осуществлять гарантийный ремонт на основании обязательств - обязательств ИМЕННО ПСР как импортера, но не изготовителя либо продавца. И тут ЗоЗПП не предусматривает ответственности.
Либо, этот же дилер - это уполномоченная организация, уполномоченная изготовителем в лице ПСР - представительство (филиал) изготовителя, тогда ответственность за нарушение обязательств именно ИЗГОТОВИТЕЛЯ ПО БЕЗВОЗМЕЗДНОМУ УСТРАНЕНИЮ недостатков предусмотрена ЗоЗПП. Эта ответственность - заменить автомобиль.
Еще раз - ключевое чьи гарантийные обязательства. Если исполнялись гарантийные обязательства изготовителя - все хорошо для нас, плохо для них.
Если гарантийные обязательства импортера - такие правоотношения НЕ регулируются ЗоЗПП. Следовательно, за нарушение этих обязательств нельзя применять к этим лицам ответственность, установленную ЗоЗПП. Только общие нормы ГК. Проще сказать, что никакой в этом случае ответственности. Почти НИКАКОЙ.

Можно обязать через суд исполнить обязательство - осуществить ремонт. А если не исполнят, то что? Правильный ответ - ничего! Почти ничего. Можно требовать убытков, сколько стоит ремонт. Но это все смешно.

[Алeкс]

 

 

Если продавца нет, то нет и обязательств ИМЕННО продавца Это не тупик - есть обязательства изготовителя, импортера, уполномоченной организации

Привлеките тогда администрацию президента, таможню и уполномоченного по правам человека.

Расскажите потом насколько увлекательным был аттракцион по привлечению к ответственности иностранного юридического лица)

 

 

 

по общему правилу сделка между лицами не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в ней (потребителей).

да, но остается только догадываться в каком состоянии передается автомобиль до прохождения таможни и каким он становится в салоне, не исключаю, что там не только убираются коврики, заменяются дворники, но и крутятся гайки. В целом все это болтовня, свои мысли я уже сказал, возить воду в ступе это ваша прерогатива, ищите документы, готовьтесь к доказыванию какими правами кто обладал в момент передачи, в каком правовом статусе находился и т.д. На форуме нет экстрасенсов, работников компании, осуществляющей импорт, сомневаюсь, что, если кто-то найдется, то поделится копией таких бумаг.

 

 

 

И условия этого договора указаны в сервисной книжке, и являются публичной офертой.

поаккуратнее на поворотах, офертой там и не пахнет.

 

 

 

Вообще, вы сами верите в то что пишите?

Конечно, ведь я не занимаюсь болтологией, как некоторые, вполне себе представляю работу адвокатов по назначению по такого рода делам, людей, сидящих за решеткой и судей, которым приходится давать реальные сроки рецидивистам. Похоже вы живете, где-то в другой галактике и не имеете представление о работе следственных органов, в.ч. судов. Должность судьи далеко не формальна, но в уголовном праве не может быть отступлений, грамматических ошибок, предвзятого отношения, цена ошибки  - человеческая судьба. Рассуждая с высока о даче взятки судье, не удивился вольному трактованию подхода к уголовному праву в РФ. Читайте поменьше либеральной прессы и не смотрите криминальных художественных фильмов.

 

 

 

Следствие всегда право

Прежде чем выводить статистику по оправдательным делам, запросите статистику по возвратным делам на до расследование. Цифра не покажется столь шокирующей.

 

Суд, фактически, не решает виновен или нет, он лишь избирает меру наказания. Сюрреализм...
Лучше не пиши о том, о чем не имеешь представления, сам же привел число "оправдательных приговоров") Или освобождение в зале суда это такая мера наказания?

 

Это закон и "слететь" с него нельзя.
Вот когда парочку экспертиз проведете по вопросу законной гарантии, вот тогда и поговорим.

 

 

 

такого основания как "слет с гарантии" закон не содержит.

элементарно! внесите конструктивное изменение от масштабного - замена двигателя(свап) или доустановка газового оборудования(гбо) ну или масло залейте не той марки, что рекомендует завод и вы устанете доказывать свое право на законную гарантию.

Вроде где-то у нас была похожая тема, когда человек пытался доказать официалам, что хочет залить масло в новый автомобиль, которое его устраивает, отличное от рекомендованного производителем авто.

 

 

 

Какая ответственность у автосервиса?

уже написал выше, ответственность только за то к чему прикасается и что не исправно, если речь про автосервис.

 

 

 

Я надеюсь в 6-й раз мне не придется это повторять?

Я вообще не вижу смысла в твоей теме, у тебя есть единственное мнение - твое, других ты не слышишь и слышать не хочешь.

 

 

 

бязанность прописана в договоре с дилером, именуемым "Договор дистрибуции"

это юристы вроде тебя его назвали дистрибуцией, мне не важно, как и арбитру как ЭТО названо, гораздо интереснее текст предмета договора и фактические действия обеих сторон, которые имели место быть. Права и обязанности сторон для красного словца и фактически сводятся к добросовестному исполнению взятых обязательств. Но ни я ни ты не знаешь в каком конструктивном состоянии передаются автомобили с завода, насколько претерпевают изменения в процессе доставки, чтобы говорить о гарантийных обязательствах завода.

Я вообще сомневаюсь, что гарантия во Франции имеет что-либо общего с гарантией в РФ. Ну докажешь ты свое право на законную гарантию в РФ, а дальше что? Приставам исполнительный лист отнесешь и...?

Пока ты императивные нормы выискиваешь, я уже давно заглянул на перспективу и скажу так, что ее нет.

 

 

 

Или просто в суды ходите?

Вольный слушатель таких юристов-студентов как ты, еще какие-то подробности моей личной жизни интересуют?

Знаешь, каждый раз, когда так называемый "коллега" переходит в область подобных вопросов, хочется порвать его диплом, ибо грош цена полученным знаниям, если элементарное правило корпоративной этики этот юрист пропустил и не посчитал нужным соблюсти.

Алоха!

[Ester]

это юристы вроде тебя его назвали дистрибуцией

Уважаемый, на личности переходить не стоит. Кто его назвал и вроде кого они - мне фиолетово. Я лишь с точностью указал реквизиты документа, на который ссылаюсь и взял его в кавычки - он у них называется "Договор дистрибуции". Это его наименование. Правовую оценку чем он в действительности является я не давал. Во-первых, у меня его нет в полном объеме. Во-вторых, я как раз просил если у кого есть скинуть его. В-третьих - это смешанный договор, в котором есть элементы договора поставки, соглашения о коммерческой тайне и т.д.

 

 

поаккуратнее на поворотах, офертой там и не пахнет.

Договор розничной-купли продажи это публичная оферта. Надеюсь тут спора нет? 

Условия гарантии изложены в сервисной книжке, которая является гарантийным талоном и неотъемлемой частью договора розничной купли-продажи. И это не публичная оферта? Может быть и так. Но договор присоединения в любом случае.

 

Расскажите потом насколько увлекательным был аттракцион по привлечению к ответственности иностранного юридического лица)

Согласен, аттракцион скорее всего увлекательный, но лишь от безграмотности юристов, судей и т.д., которые руководствуются не законами, но "понятиями", справедливостью, целесообразностью и всем остальным, что отменяет необходимость соблюдения закона.

ст.402 ГПК 

ч.2  Суды в Российской Федерации рассматривают дела с участием иностранных лиц, если организация-ответчик находится на территории Российской Федерации или гражданин-ответчик имеет место жительства в Российской Федерации.

ч.3 Суды в Российской Федерации вправе также рассматривать дела с участием иностранных лиц в случае, если:

1) орган управления, филиал или представительство иностранного лица находится на территории Российской Федерации;

2) ответчик имеет имущество, находящееся на территории Российской Федерации, и (или) распространяет рекламу в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", направленную на привлечение внимания потребителей, находящихся на территории Российской Федерации;

3) ...........

4) ...........

5) по делу о возмещении вреда, причиненного имуществу, действие или иное обстоятельство, послужившие основанием для предъявления требования о возмещении вреда, имело место на территории Российской Федерации;

6) иск вытекает из договора, по которому полное или частичное исполнение должно иметь место или имело место на территории Российской Федерации;

И т.д.

 

 

да, но остается только догадываться в каком состоянии передается автомобиль до прохождения таможни и каким он становится в салоне, не исключаю, что там не только убираются коврики, заменяются дворники, но и крутятся гайки.

Зачем догадываться? Какое правовое значение это имеет в данном случае?

 

Вот когда парочку экспертиз проведете по вопросу законной гарантии, вот тогда и поговорим

Вы опять теплое и мягкое путаете. Дайте определение, что вы понимаете под термином "слететь с гарантии".

Про экспертизы: оставляя за скобками "независимость экспертов" - если недостаток возник в результате неправильной эксплуатации и вины изготовителя, продавца и т.д. в этом нет - нет и обязанности его устранять безвозмездно (по гарантии). Если не ошибаюсь, в вашей системе терминологии это звучит как - "не гарантийный случай".

Если вины потребителя в неправильной эксплуатации нет - "гарантийный случай".

 

элементарно! внесите конструктивное изменение от масштабного - замена двигателя(свап) или доустановка газового оборудования(гбо) ну или масло залейте не той марки, что рекомендует завод и вы устанете доказывать свое право на законную гарантию.

Допустим внес. И? Какая причинно-следственная связь между заменой двигателя и некачественным лакокрасочным покрытием? Еще раз - дайте определение введенному вами понятию "слет с гарантии". Насколько я понимаю - общепринятым пониманием этого термина является односторонний отказ от гарантийных обязательств со стороны продавца, изготовителя и т.д.

 

 

Какая ответственность у автосервиса? уже написал выше, ответственность только за то к чему прикасается и что не исправно, если речь про автосервис.

Вопрос - КАКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ? Не было такого вопроса - ЗА ЧТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Вот прям на "пальцах" - что ему будет, если он не исполнит обязательство? Какие правовые последствия? Какая гражданско-правовая ответственность?

 

 

Я вообще не вижу смысла в твоей теме, у тебя есть единственное мнение - твое, других ты не слышишь и слышать не хочешь.

Мнение у вас - я мнения не имею на имею, лишь констатирую факты, цитирую закон, изучаю практику правоприменения и т.д. Исходя из этого вижу риск недоказанности конкретного обстоятельства, что ПСР действует в интересах изготовителя, а не в своих собственных, поэтому обратился к общественности - вдруг у кого-то есть такого рода документы.

 

 

гораздо интереснее текст предмета договора и фактические действия обеих сторон, которые имели место быть

Согласен на все 100% - вы абсолютно правы. Фактические действия важнее текста договора. Но это когда "беспристрастно".... Тем более убедительнее звучит решение, в котором ссылка на письменное доказательство, чем внутренне убеждение судью. Вы это сами прекрасно понимаете.

​ 

 

Но ни я ни ты не знаешь в каком конструктивном состоянии передаются автомобили с завода, насколько претерпевают изменения в процессе доставки, чтобы говорить о гарантийных обязательствах завода.

Летят 2 крокодила - один зеленый, другой на север...

 

Люди всегда будут делиться на тех, кто соблюдает "корпоративную этику" и тех кто соблюдает законы. У каждого своя правда.

Вот суды функционирую на основании корпоративной этики, закон для них вторичен или вообще не нужен - это де факто.

 

PS

В 20-х годах прошлого века в "нашей" стране отсутствовал уголовный кодекс - судили и приговаривали к расстрелу руководствуясь "целесообразностью". Я не гиперболизирую.

Так вот - это мое мнение - корпоративная этика, решение по-понятиям, целесообразность, справедливость - это все категории одного ряда.

И если "хочется порвать диплом" юриста, за то что он "не знает правил корпоративной этики", а не за то, что не знает материальный или процессуальный закон - это дно... прямо дно.

Но суды с вами в унисон - там тоже главное корпоративную этику соблюдать и не важно кто ее задает.

У меня родственница - бывшая судья Арбитражного суда - не захотела их корпоративную этику соблюдать, потому и бывшая, по собственному желанию. 

Про СОЮ и говорить не стоит - днище и позор общества.

  

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Ester

[Алeкс]

это смешанный договор, в котором есть элементы договора поставки, соглашения о коммерческой тайне и т.д.

не надо так больше.

Ты его в глаза не видел, но оцениваешь содержание, странно.

-Видишь ежика?

-Нет!

-А он есть!

 

 

Надеюсь тут спора нет?

Есть

Он был где-то опубликован в СМИ? Сомневаюсь!

Даже реклама автконцернов не всегда оферта, долго доказывать будете, что адресовано в массы.

 

 

Условия гарантии изложены в сервисной книжке, которая является гарантийным талоном и неотъемлемой частью договора розничной купли-продажи. И это не публичная оферта?

нет, я ту книжку не видел, значит не публичная   к оформлению гарантийных книжек, если носом не ткнуть продавцы относятся к особой долей формальности, в автомобильных продажах поменьше и пореже, в бытовухе сплошь и рядом.

 

 

ст.402 ГПК

уважаемый, я уже написал, какую правовую оценку даст завод ПСА во Франции решению нашего суда, особо подчеркнул само донесение подобного решения, ну и собирающий чемоданы француз, спешаший на рейс в РФ в процесс стоит перед моими мокрыми от слез умиления глазами

 

 

Какое правовое значение это имеет в данном случае?

речь ведь про гарантийные обязательства, вот это и имеет значение, за качество сборки деталей салона может отвечать российское представительство, так как автомобиль с завода может приехать в полуразобранном состоянии, в этой части гарантию будет осуществлять исключительно продавец, но еще раз, мы не знаем как приезжают к нам автомобили, более того, сама гарантийная книжка на русском языке, ни ты, ни я не знаем, кто ее печатает, что исключает и что добавляет по пунктам.

 

 

Если вины потребителя в неправильной эксплуатации нет - "гарантийный случай".

в том и загвоздка, эксперт смотрит на деталь и исследует именно ее, а не "вину", знаете поговорку, что разбить можно и стеклянный поршень? если он окажется в неумелых руках.Вы докажите, а потом поговорим про вину завода.

 

 

дайте определение введенному вами понятию "слет с гарантии"

не выполнение требований продавца по ТО автомобиля, его эксплуатации, а дальше можно трактовать это сколькими угодно терминами и определениями, споров между продавцами и покупателями по качеству топлива, марке заливаемого масла, периодичности прохождения ТО - предостаточно.

 

 

Какая гражданско-правовая ответственность?

Безвозмездное устранение возникшего недостатка/произведенного ремонта/купленной/замененной детали и т.д. Новый автомобиль вам никто просто так не выдаст, даже официальный представитель.

 

 

ПСР действует в интересах изготовителя, а не в своих собственных

Выписка ЕГРЮЛ о чем говорит, есть там участие ПСА? На сайте, в автосалоне есть документы или текст, подтверждающий аффилированность лиц?

действия важнее текста договора

действия подкрепляются решениями, в.ч. документально оформленными, их и можно использовать в качестве доказательства.

Но мы топчемся по кругу, суть я понял, ответ уже дал, на данном форуме, врят ли найдутся такие лица, тем более, тот кто будет помогать, может лишиться своей должности, действуя во вред компании и раскрывая внутренние документы.

Летят 2 крокодила

ты бы не умничал, доставка - достаточно рискованное мероприятие, в ходе которой предъявлять претензии иногда приходится исключительно к поставщику. Завод это как правило жесткое ОТК, регламентированное количество брака, сертификация на узлы и агрегаты и тд., что против всего этого позиция какого-то юриста и мнение какого-то эксперта, а ворошить горы ради такой мелочевки никто не станет - очевидный факт.

Кмк вы просто зациклились на одном вопросе, я пытаюсь в который раз вытолкать за его рамки, но вы упорно строите свою оборонительную линию, ждете в помощь документы, пытаетесь привязаться к спец.норме. Вы уже вышли за эти рамки: 1) продавец - слинял 2) статус продавца не ясен.

1047796295744_996518414733720.pdf

[Ester]

не надо так больше. Ты его в глаза не видел, но оцениваешь содержание, странно.

Можно к вам вопрос? Вы троллите?

Я же написал, что не видел его В ПОЛНОМ объеме - частично он предоставлен мне, ЧАСТИЧНО. 

 

 

так как автомобиль с завода может приехать в полуразобранном состоянии

Можно вопрос? Вы издеваетесь?

"К пуговицам претензии есть?" (с)

Значит либо сборка авто - это предпродажная подготовка, либо это ПРОИЗВОДСТВО из комплектующих деталей - тогда изготовитель российское представительство. Откуда комплектующие - это фиолетово.

Представьте - прогорел поршень, а вам вместо ремонта двигателя говорят6 "Мы поршни закупаем у Mahle, AE и т.д., вот туда и обращайтесь. К пуговицам претензии есть?)))

 

Вы рассуждаете как если бы выяснялись правоотношения субъектов, поставляющих, изготавливающих и реализующих товары МЕЖДУ СОБОЙ.

Я про правоотношения этих субъектов с потребителем.

 

 

Есть Он был где-то опубликован в СМИ? Сомневаюсь! Даже реклама автконцернов не всегда оферта, долго доказывать будете, что адресовано в массы.

Согласно части 1 статьи 494 ГК РФ предложение товара в его рекламе, каталогах и описаниях товаров, обращенных к неопределенному кругу лиц, признается публичной офертой (пункт 2 статьи 437)

В соответствии с частью 2 статьи 437 ГК РФ содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

Исключение указано в части 2 статьи 494 ГК РФ, что публичной офертой не является случай, когда явно определено, что соответствующий товар не предназначен для продажи. 

 

уважаемый, я уже написал, какую правовую оценку даст завод ПСА во Франции решению нашего суда, особо подчеркнул само донесение подобного решения, ну и собирающий чемоданы француз, спешаший на рейс в РФ в процесс стоит перед моими мокрыми от слез умиления глазами

Они свою правовую оценку могут оставить при себе. Франция осуществляет принудительное исполнение решений иностранных судов.

 

 

в том и загвоздка, эксперт смотрит на деталь и исследует именно ее, а не "вину", знаете поговорку, что разбить можно и стеклянный поршень? если он окажется в неумелых руках.Вы докажите, а потом поговорим про вину завода.

Вину устанавливает суд. А эксперт, в зависимости от поставленного судом вопроса либо исследует товар на наличие производственных недостатков, либо на наличие эксплуатационных - возникших в результате нарушения правил использования товара. Но выводы в любом случае делает суд.

 

не выполнение требований продавца по ТО автомобиля, его эксплуатации, а дальше можно трактовать это сколькими угодно терминами и определениями, споров между продавцами и покупателями по качеству топлива, марке заливаемого масла, периодичности прохождения ТО - предостаточно.

Бремя доказывания причин возникновения недостатков на ответчике. Он и должен доказывать свои доводы, что причина в неправильном масле или не прохождении ТО. Краска на кузове из-за неправильного масла не облезет, так?

 

Какая гражданско-правовая ответственность? Безвозмездное устранение возникшего недостатка/произведенного ремонта/купленной/замененной детали и т.д. Новый автомобиль вам никто просто так не выдаст, даже официальный представитель.

По вашему: гражданско-правовая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за нарушение ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по безвозмездному устранению недостатков - это безвозмездное устранение недостатков, т.е. ИСПОЛНЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА?

Еще раз - ответственность за нарушение обязательства это его исполнение?

Вы либо издеваетесь, либо не можете отличить ответственность за неисполнение обязательства от самого обязательства.

Почитайте главу 25 ГК РФ "Ответственность за нарушение обязательств"

А потом ст.23 ЗоЗПП "Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя". Особенно ее вторую часть.

В данном случае требование потребителя это требование безвозмездно устранить недостатки.

 

Выписка ЕГРЮЛ о чем говорит, есть там участие ПСА?

Во-первых, ПСА там нет.

Во-вторых, это может иметь значение только если доказать, что ЮЛ изготовителя принадлежит ПСА. И ПСРус принадлежит ПСА.

Иначе зачем нам ПСА - он не изготовитель, не продавец, не импортер - никто в этих правоотношениях.

 

ты бы не умничал, доставка - достаточно рискованное мероприятие, в ходе которой предъявлять претензии иногда приходится исключительно к поставщику. Завод это как правило жесткое ОТК, регламентированное количество брака, сертификация на узлы и агрегаты и тд., что против всего этого позиция какого-то юриста и мнение какого-то эксперта, а ворошить горы ради такой мелочевки никто не станет - очевидный факт.

Вы опять про разборки между контрагентами. Мной тема поднята про правоотношения с потребителем. Ему глубоко фиолетово ОТК, риски доставки, поставщики. Он в эти правоотношения не вступал. Еще раз - ПОТРЕБИТЕЛЬ НЕ УЧАСТВУЕТ В ЭТИХ ПРАВООТНОШЕНИЯХ. Договор поставки не заключал! С ним заключен договор РОЗНИЧНОЙ КУПЛИ-ПРОДАЖИ.

 

Кмк вы просто зациклились на одном вопросе, я пытаюсь в который раз вытолкать за его рамки, но вы упорно строите свою оборонительную линию, ждете в помощь документы, пытаетесь привязаться к спец.норме. Вы уже вышли за эти рамки: 1) продавец - слинял 2) статус продавца не ясен.

Я зациклен на одном вопросе, потому что у меня других вопросов на данный момент нет. А этот есть.

Я не обороняюсь, а обосновываю свою позицию - привычка.

Я ищу помощи в документах - это предмет моего обращения на этом форуме.

Я не привязываюсь к спец норме - в действительности она регулирует правоотношения, которые не урегулированы ГК о розничной купли-продаже. 

ст. 492 ГК

ч.3 К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Продавец слинял - это не совсем так, я лишь попросил про него забыть. Почему - это не важно. Просто его в расчет не беру.

Статус продавца ясен - он продавец. Какой еще вам не ясен статус?

Я вообще прошу забыть про него. Давайте будем думать, что его нет - ликвидирован, умер, слинял - без разницы. Просто его нет и все! К нему никакие требования не предъявляют. Право выбора ответственных лиц из числа поименованных в ЗоЗПП - принадлежит потребителю. И по большому счету продавец и не виноват, но это не важно. Просто про него забыли.

 Что вы хотели сказать выпиской ЕГРЮЛ? Я ее видел. Единственный учредитель и участник АО "Автомобили Пежо" - изготовитель автомобилей Пежо во Франции.

В рассматриваемом случае изготовитель АО "Автомобили Ситроен".

Вот если бы та же ситуация сложилась с автомобилем Пежо, то я бы вопросы не поднимал. Все было бы очевидно. ПСРус является собственностью АО "Автомобили Пежо" - изготовителя. В этом случае и ответчиком привлечь его без проблем (ст.402 ГПК). Кроме того, очевидно, что эта организация создана изготовителем на территории РФ для функционирования изготовителя в этой юрисдикции. Очевидно, что ПСРус, уполномочивая дилеров на производство гарантийного ремонта, действовал в интересах единственного учредителя и участника - изготовителя АО "Автомобили Пежо". При таких обстоятельствах - дилер, проводивший гарантийный ремонт - это уполномоченная ИЗГОТОВИТЕЛЕМ организация. Следовательно, его ответственность императивно установлена ЗоЗПП. Точка. 

 

Вся проблема в том, что Ситроен. Всем очевидно, что абсолютно симметрично ПСР действует и в отношении а/м Пежо, и в отношении а/м Ситроен. 

Очевидно, но не доказано. Вот я и прошу помочь добыть эти доказательства - прямые или косвенные.  

 

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Ester