Жесткий ситроен С5

[oldvin]

С какого перепуга?

 

Да с такого...При изменении клиренса меняется давление в системе,что приводит к изменению положения диафрагмы.Чем выше клиренс,тем ближе диафрагма к задней стенке сферы,запас хода у неё уменьшается.Поэтому в положении 40 км.подвеска пожестче.По-моему очевидные вещи...И mabu также написал,что мягче стало и в положении 40 км.Как это объяснить сайлентами?

[ИС-Xantia]

При изменении клиренса меняется давление в системе

 

Ничего не меняется. Если ничего не мешает, то давление в передних стойках согласно школьной формуле гидравлического пресса: вес поделить на площадь поршня. Посему, изменение клиренса в разумных пределах ничего не меняет.

Для задних стоек надо брать приведенную силу от веса.

 

 

Поэтому в положении 40 км.подвеска пожестче

 

Это потому, что начинают обжиматься резиновые отбойники и добавляют жесткости. И тогда давление действительно растет, ибо ему приходится преодолевать не только вес машины, но и реакцию отбойников. А жесткость газовой подушки также прямо зависит от давления. Также уменьшается запас хода на сжатие.

В задних стойках, кроме того, изменяется геометрия расклада сил из-за поворота рычагов.

 

 

По-моему очевидные вещи...

 

Очевидно равновесие сил. Сверху на стойку давит сила веса, снизу сила давления. В статике они равны. Сколько стойку не растягивай, равновесие не нарушится, пока что-то не помешает. Если возникает третья сила (например отбойники), а вес не меняется, то давление изменится в ту или иную сторону. В данном случае реакция отбойников отбоя складывается с силой веса и давление растет. Наоборот, реакция отбойников сжатия вычитается из веса и давление падает.

 

 

И mabu также написал,что мягче стало и в положении 40 км.

 

Ну и правильно. Отбойники стали меньше сжаты или совсем не сжаты и не мешают мягкости. Давление падает. Изменено 19 октября, 2012 пользователем ИС-Xantia

[mabu]

О каких отбойниках вы говорите? Как они сжаты в положении 40 км/час??

Там просто поршни чуть больше выдвинуты из цилиндров, если я правильно понимаю.

В положении 40 км/час ни до каких отбойников не достают упоры :dntknw:

Отбойники только в самом нижнем положении, на них ложится при опускании, и в передних цилиндрах внутри-сверху стоят, и на задних рычагах.

Поправьте если не прав :pardon:

 

Насчет постоянного давления полностью согласен. Это как гидравлический домкрат. Поднимаем, например автомобиль: давление на подъемный поршень растет, пока колеса не оторвались от земли. Здесь рост давления прекращается и дальше подъем осуществляется только за счет поступления дополнительного ОБЪЕМА жидкости в цилиндр.

Так же и здесь: машина уже "висит" на мембранах в сферах, и подъем идет только за счет перекачки ЛДС из бачка в стойки. При опускании наоборот. По моему так

 

К вопросу мягкости от смещения сайлентблоков сомневаюсь, т.к. они ВСЕ новые: менялись недавно и одновременно, и на передних рычагах, и втулки штанги стабилизатора.

Больше резинок, которые могут смещаться-крутиься там вроде нет, остальное все жесткое - шаровые, стойки стабилизатора и подшипники задних рычагов..

[mabu]

Конечно, есть. Только не клиренс, а расстояние от оси колеса до рамы:

 

Обратите внимание: Ситроен от CARLSSON опущен от обычого спереди на 15 мм и сзади на 12 мм!

Т.е на скорости выше 90 км/час он опускается еще на 15 мм и почти в нижнем положении, на отбойниках едет! :biggrin:

[ИС-Xantia]

О каких отбойниках вы говорите? Как они сжаты в положении 40 км/час??

 

Это отбойник растяжения (или отбоя) и стоит он внутри передних стоек, под буквой С.

У С5 не трогал, а на Ксю она выглядит как длинная втулка из мягкого пластика, со временем дубеет.

Сзади вокруг рычага тоже есть оба мягких отбойника.

[oldvin]

Хотите верьте,хотите нет,но положение диафрагмы при изменении клиренса МЕНЯЕТСЯ,иначе машина в положении 40 км. ехала бы так же мягко,как и в стандартном,а этого нет.ИС-Xantia,у отбойника функция совсем другая,в амортизации он не участвует,а только в крайнем положении на отбой.

Изменено 19 октября, 2012 пользователем oldvin

[ИС-Xantia]

положение диафрагмы при изменении клиренса МЕНЯЕТСЯ

 

От каких сил?

 

Для справки вот стойка от ХМ. Отбойник отбоя здесь более развит и это не просто стопор, и он уже обжимается в положении 3. Отбойник сжатия выполнен в виде пружины.

 

 

Также посмотрите на конусные отбойники заднего рычага ХМ. Они начинают участвовать задолго до предельных положений.

 

Xm 420-00_1.pdf

[mabu]

Для справки вот стойка от ХМ

 

Показанные стрелками отверстия есть и на стойке С5. Зачем они??

[ИС-Xantia]

Они соединяют полости над поршнем и под ним. Хотя это условный поршень, фактически это просто направляющая без уплотнений. Настоящий поршень - это шток со столбом жижи внутри. Диаметр штока 23 мм, посему площадь поршня около 4 кв.см. При нагрузке на колесо 400 кг давление с стойке будет 400/4=100 бар.

[tarakan67]

От каких сил?

 

Для справки вот стойка от ХМ. Отбойник отбоя здесь более развит и это не просто стопор, и он уже обжимается в положении 3. Отбойник сжатия выполнен в виде пружины.

 

 

Также посмотрите на конусные отбойники заднего рычага ХМ. Они начинают участвовать задолго до предельных положений.

 

Xm 420-00_1.pdf

 

Ну хорошо, допустим указанный на рисунке отбойник обжимается в положении 3, но ведь он не препятствует дальнейшему сжатию стойки! Получается, если принять твой тезис о неизменности давления в стойке, что в третьем положении машина должна быть ещё мягче! Ведь чтобы сжать стойку кроме веса машины добавляется ещё сила сжатого отбойника, который стремясь распрямиться, помогает сжатию стойки.

Я думаю, что при повышении клиренса до положения 3 в какой то момент удлинению стойки, кроме неизменного веса машины начинает также мешать сила сжатия отбойника, а чтобы преодолеть эту дополнительную силу(стойку то надо растянуть до 3 положения!) гидронасос вынужден ПОВЫШАТЬ в стойке давление, тем самым мембрана сферы больше прогибается и авто становится жёстче.

Тем не менее эти выкладки никак не объясняют повышение жёсткости подвески в 3 положении на С5, ведь там отбойник настолько мал, что обжимается только в 4 положении подвески

[mabu]

Теоретически, передние стойки, если рассматривать их отдельно от остальных узлов подвески, никак не могут стать жестче при выдвигании штока, пока не начнут сжиматься отбойники.

Может на увеличение жесткости все таки влияет закручивание втулок стабилизатора, самого стабилизатора и сайлентблоков рычагов?

И не сказать, что становиться сильно жестче, может просто громче, раньше начинают стучать эти внутренние отбойники, за счет меньшего запаса хода. И кажется, что жестче.

А зачем они, интересно, так сократили размер отбойников переднего цилиндра? Чтобы стало мягче? Но громче стучало при отбое? ))

И еще вопрос, почему у переднего цилиндра двойные стенки??

[ИС-Xantia]

Получается, если принять твой тезис о неизменности давления в стойке, что в третьем положении машина должна быть ещё мягче!

Никак не получается. Если нет отбойников, то давление не меняется.

 

Ведь чтобы сжать стойку кроме веса машины добавляется ещё сила сжатого отбойника, который стремясь распрямиться, помогает сжатию стойки.

Правильно, к весу прибавляется сила отбойника, оттого давление вынуждено повышаться. А жесткость прямо зависит от давления.

Кроме того если к одной пружине (газ) параллельно добавить еще одну (резина) то что будет с жесткостью?

 

Я думаю, что при повышении клиренса до положения 3 в какой то момент удлинению стойки, кроме неизменного веса машины начинает также мешать сила сжатия отбойника, а чтобы преодолеть эту дополнительную силу(стойку то надо растянуть до 3 положения!) гидронасос вынужден ПОВЫШАТЬ в стойке давление, тем самым мембрана сферы больше прогибается и авто становится жёстче.

Совершенно верно. Я уже давно толкую об этом.

 

Вот, отыскал формулы гидропневматической подвески:

 

Жесткость, она же упругость:

 

K = G * G / (Po * Vo) * To / T

 

где:

 

G - вес на стойку

Po - начальное (закачанное) давление в сфере при температуре To

Vo - объем сферы

Т - текущая температура

 

Резонансная частота, заметно влияющая на комфорт:

 

f = корень из (G * To / Po / Vo / T)

 

Как видим, жесткость прямо зависит от квадрата давления в стойке, и обратно - от количества газа и объема сферы.

 

эти выкладки никак не объясняют повышение жёсткости подвески в 3 положении на С5, ведь там отбойник настолько мал, что обжимается только в 4 положении подвески

 

Я подозреваю, что просто рисунок не полный, но другого нет. Во всяком случае должно быть как у ХМ и Ксантии, другого объяснения нет.

Кстати, на Ксю положение 3 было заметно жестче, чем С5. Может на С5 в положении 3 жесткость и не меняется, но сильно ограничен ход сжатия, а мы пеняем на жесткость?

 

С задними стойками дело сложнее. Вес задницы передается на цилиндры через рычаг с соотношением плеч примерно 3:1, т.е. 200 кг веса давят на цилиндр силой 600 кг. Диаметр цилиндра 40 мм, площадь 12 кв.см, давление в стойке 600/12=50 бар.

Рычаг не параллелен земле. Если клиренс повышается, то рычаг еще больше поворачивается и не весь вес передается на цилиндр, часть его передается непосредственно на подшипники рычага, согласно векторов расклада сил. Оттого подвес дубеет. А давление, наоборот, падает! В результате общая жесткость, возможно, тоже не меняется, а только кажется.

 

почему у переднего цилиндра двойные стенки??

 

Это система дренажа. Все, что утекло через верхний уплотнитель, попадает в дренажную полость и уходит в бачок по тому шлангу, что приторочен к стойке. В С5-3 система дренажа упразднена, потому у них стойки текут безбожно. Изменено 20 октября, 2012 пользователем ИС-Xantia

[Logos]

Рычаг не параллелен земле. Если клиренс повышается, то рычаг еще больше поворачивается и не весь вес передается на цилиндр, часть его передается непосредственно на подшипники рычага, согласно векторов расклада сил. Оттого подвес дубеет. А давление, наоборот, падает! В результате общая жесткость, возможно, тоже не меняется, а только кажется.

 

Так, минуточку, подшипник рычага - жесткий узел, его жесткость неизменна, влиять на мягкость или жесткость амортизации не может. В данной схеме могут влиять из пременных составляющих вектор приложения силы и плечо. Упругой деформацией "резинок" и "железок" пренебрегаем. Как-то так. Изменено 20 октября, 2012 пользователем Logos

[ИС-Xantia]

подшипник рычага - жесткий узел, его жесткость неизменна, влиять на мягкость или жесткость амортизации не может.

 

Это так, но влияет геометрия. Она оттягивает на подшипник часть силы веса, а на непосредственно цилиндр приходит меньше силы.

Жесткость это отношение силы к перемещению. С повернутым рычагом бОльший вес (сила) вызывает такое же смещение кузова, как и с горизонтальным рычагом, но с меньшим весом. В переделе, с почти вертикальным рычагом жесткость максимальная и на азот почти ничего не передается, все идет на жесткий подшипник. Т.о. с поворотом рычага жесткость растет согласно квадрату тангенса поворота.

Это с одно стороны. А с другой давление падает и жесткость тоже. Кто сильнее?

[Цепятыч]

жесткость неизменна, влиять на мягкость или жесткость амортизации не может

 

И без тангенса понятно, что может, в зависимости от угла приложения усилия хода подвески, по отношению к узлу крепления рычага. А уж как

ИС-Xantia, разжевал...

[ИС-Xantia]

Тут еще нюанс... мы тут про тангенс большого плеча рычага, а там же еще малое плечо на шток со своим тангенсом. Может случиться так, что усилие на шток при повороте рычага совсем не меняется :biggrin: Все зависит от угла между плечами и положения цилиндра.

Но теперь ясно видно, что что езда с повышенным клиренсом гробит подшипники.

[Цепятыч]

езда с повышенным клиренсом гробит подшипники

 

И привода

[Карэн]

ИС-Xantia(езда с повышенным клиренсом гробит подшипники)

 

С какой это радости?!объясните плиз... :dntknw:

Изменено 20 октября, 2012 пользователем Карэн

[ИС-Xantia]

С какой это радости?

 

Больше клиренс - больше вес на подшипник

[Цепятыч]

больше вес на подшипник

 

И жёстче по нему удары с дороги

[tarakan67]

Рассуждения по типу: частая смена клиренса гробит насос подвески, частое торможение гробит тормозные цилиндры и т.д.

[Цепятыч]

tarakan67, Не правы, по-моему. Никто не предлагал ограничить пользование подвеской, разговор о том, что в поднятом положении надо быть более внимательным к поверхности дороги

[Карэн]

Какую-то фигню говорите...извините....подшипник гробит грязь,боковые удары-нагрузки и отсутствие смазки. :megashok:и откуда дополнительный груз взялся от увеличения клиренса?!

Изменено 20 октября, 2012 пользователем Карэн

[tarakan67]

Имеется в виду составляющая вектора силы реакции опоры нагруженного автомобиля направленная вдоль рычага. При увеличении высоты подвески эта составляющая действительно увеличивается, но настолько незначительно, что никакого фатального увеличения нагрузки на подшипники рычагов не происходит

[Цепятыч]

но настолько незначительно

 

Как сказать... боковые нагрузки, как раз значительно возрастают