Расход топлива на дизеле

[Berkut2012]

Господа, тут не сопромат, а теоретическая механика в чистом виде. Раздел динамики и кинематики.

[Бес]

Тер.мех - это сферический конь в вакууме.

Абсолютно твердые тела и т.д. чего в жизни не бывает.

А бензин и соляру мы жжем в реальной жизни.

[Berkut2012]

Бес , оставлю без комментариев....

Тока без термеха мы бы все сейчас пешком ходили и бензин жгли разве что в паяльной лампе.....

[Евгеник]

Господа, тут не сопромат, а теоретическая механика в чистом виде. Раздел динамики и кинематики.

 

Ато я не знаю. Про сопромат упомянул потому что для многих это ааще темный лес.

[Berkut2012]

Да, да.... Я даже знаю для кого) :lol:

[rootin]

Гугл вам в руки. Там много и формул и цифр. Но суть одна, которую я уже здесь выразил.

 

Замечательный ответ "ни о чем"

 

В гугле я все сам нашел ( да и надо ли мне это искать?), там есть все подтверждения тому, что тяжелая машина всегда будет менее экономична легкой, при условии, что там сидят одинаково опытные водители. Это школьная программа.

[Ortoped]

тяжелая и легкая машина- это тяжелый и легкий маятник (шарик). Если толкнуть их с одинаковой силой- какой дольше будет качаться?

[Бес]

Бес , оставлю без комментариев....

 

И не надо комментировать - я двоечник всю жизнь, тер.мех в универе 4 раза сдавал.

Мне бы попроще, по рабоче-крестьянски объяслить - я б понял... :blush2:

[Ortoped]

Да хорош уже про солярис то.

 

да, что-то солярис вызвал более живой отклик нежели старый с5 2.7д :unsure:

[Aprox]

Где Людвиг!

Без него ветка загибается!

Ау, Людвиг! Чо там с RRS, едет?

[Aprox]

В гугле я все сам нашел ( да и надо ли мне это искать?), там есть все подтверждения тому, что тяжелая машина всегда будет менее экономична легкой, при условии, что там сидят одинаково опытные водители. Это школьная программа.

 

Вот именно, "школьная"! Я лучше Вам расскажу, как учат на мехмате Университета. Там принято так- сначала напишут дифференциальное уравнение в самом общем и полном виде. Тупо смотрят на него и быстро понимают, что решить его аналитически никак невозможно. В 99.99% случаев невозможно. Тогда начинают упрощать- ищут, каким эффектами можно пренебречь, а какими нельзя. Ищут методом обезразмеривания координат и выясняют числовые коэффициенты, которые стоят уже при разных, обезразмеренных производных. Например, критерий Рейнольдса - это коэффициент при первой производной координаты по времени, т.е. множитель при безразмерной скорости. Так вот, по числовому соотношению критериев и понимают, чем можно пренебречь в модели процесса, а чем нельзя. Прием так и называется -"Теория подобия", разработанная профессором Гухманом и ставшая основным инструментом в решении практических задач уравнений матфизики. Движущийся автомобиль принято описывать уравнением обтекания Навье-Стокса. Для этого уравнения критерий Рейнольдса легкового автомобиля начинает играть самую важную роль при скоростях начиная где-то с 40 кмч и выше. Остальные члены уравнения, дают уже незначительный вклад в движущие силы правой части. Речь, как вы уже наверняка догадались, идет о трении качения. Ее при таких Рейнольдсах просто выбрасывают из рассмотрения, и решение диффура ничуть из-за этого не изменяется. Уф! Я не слишком утомил?

[Бес]

"А это с кем ты сейчас разговаривал?" (С)

:biggrin:

[rootin]

Вот именно, "школьная"! Я лучше Вам расскажу, как учат на мехмате Университета.

 

Не очень учат, судя по всему

Движущийся автомобиль принято описывать уравнением обтекания Навье-Стокса.

 

Откуда вы этого набрались? Уравнение Навье-Стокса в данном случае можно применять для расчета аэродинамики автомобиля.

Уф! Я не слишком утомил?

 

Было бы неплохо вместо бла-бла-бла взять и прикинуть необходимые затраты энергии для двух автомобилей разной массы с одним коэффициентом аэродинамического сопротивления при поступательном движении относительно земной поверхности.

 

Пока я вижу беседу в стиле "напишу много непонятной шняги - все равно никто не станет разбираться, а я за умного сойду"

Изменено 24 апреля, 2013 пользователем rootin

[Aprox]

Откуда вы этого набрались? Уравнение Навье-Стокса в данном случае можно применять для расчета аэродинамики автомобиля.

 

Отнюдь. В правой части стоит сила трения качения со знаком "минус".

[Цепятыч]

в контексте обсуждаемого вопроса не имеет никакого значения. Но вы так и не поняли этого

 

В этой теме любой контекст - контекст, а переход с одного на другой вообще молниеносный... где ж уследить?

 

И как раз к моменту, когда подходишь к фуре, встречка оказывается уже свободной и можно обгонять

 

А умный водитель, в совершенстве владеющий законами физики, ну, вроде меня

 

"...@ля буду - колдун!!!" Вы не только "владеете" законами физики, ещё и сами их придумываете... и как такому умному, такой сват достался?...

[Berkut2012]

Aprox, ты бы не позорился с этим замечательным уравнением, смысл которого ты даже не понимаешь и за решение которого обещана премия в миллион баксов. Или может ты его уже решил и как Перельман отказываешься?

[Aprox]

Aprox, ты бы не позорился с этим замечательным уравнением, смысл которого ты даже не понимаешь и за решение которого обещана премия в миллион баксов. Или может ты его уже решил и как Перельман отказываешься?

 

По-моему путаете. Будем распутываться. Уравнение Навье-Стокса имеет таки решение до определенных чисел Рейнольдса, когда обтекание тела еще носит ламинарный характер. Для простейшей формы тела- шар- есть даже аналитическое решение этого уравнения. Для других тел успешно работают численные методы. Но после критических чисел Рейнольдса решение уравнения Навье-Стокса становится неустойчивым, а задача обтекания тела в принципе некорректной, за ее решение не надо браться даже Перельману. В жизни этому моменту соответствует срыв ламинарного потока в турбулентный. В этот-же момент происходит скачкообразное увеличение потерь энергии на образование вихрей. Для современного легкового автомобиля критическое число Рейнольдса наступают при скоростях примерно 40 кмч(зависит от формы обтекания). Именно с этого момента аэродинамические потери энергии начинают превалировать над механическим трением. И дальше эти потери только растут в квадрате от скорости. Отсюда, расход топлива тоже растет в квадрате по закону сохранения энергии. Гонять просто не надо.

[Berkut2012]

Aprox, молодец... Погуглил грамотно.

Ну вот и реши нам сие уравнение для скоростей свыше 40 км/ч, где появляется турбулентое течение воздуха.

И попутно объясни какое отношение имеет это уравнение к сравнению дизеля и бензина, если коэффициент лобового сопротивления у бензинового и дизельного С5 одинаковый.

P.S. Да и объясни мне пожалуйста, где ты в правой части этого уравнения (на самом деле это система уравнений) нашел силу трения качения.

[rootin]

Всё, я чувствую развязку. Сейчас от Aprox последует заявление о том, что C5 HDI немного экономичнее C5 THP на трассе из-за того, что его масса на 150 кг больше. :popcorm2:

[dol]

Не надо развязки!!! Пусть эта тема будет вечной!!!

[Aprox]

Aprox, молодец... Погуглил грамотно.

 

Иными словами, вы уже поняли, что сильно заблуждались про уравнение Навье-Стокса и Перельмана?

 

Ну вот и реши нам сие уравнение для скоростей свыше 40 км/ч, где появляется турбулентое течение воздуха.

 

Нет, вижу еще не поняли из моих обьяснений, что для турбулентного режима это уравнение нельзя решить В ПРИНЦИПЕ. Ни аналитически, ни численно. Никак. В этих случаях работают только экспериментальные данные, например, коэффициент лобового сопротивления, получаемый продувкой в аэродинамической трубе.

 

И попутно объясни какое отношение имеет это уравнение к сравнению дизеля и бензина, если коэффициент лобового сопротивления у бензинового и дизельного С5 одинаковый.

 

Разговор начинался о влиянии массы автомобиля на расход топлива, а не сравнение дизеля с бензином. Я утверждал, что при равномерном движении по горизонтальной поверхности со скоростями выше 40 кмч (для легкового автомобиля), затратами топлива на преодоление трения качения можно пренебречь. Значит, расход топлива практически не будет зависеть от массы автомобиля. Нашлись коллеги, которые с этим не согласились и потребовали теоретического обоснования. Я его представил. Вот, собственно, и все. К типу двигателя, дизелю или бензину, это отношения не имеет.

 

P.S. Да и объясни мне пожалуйста, где ты в правой части этого уравнения (на самом деле это система уравнений) нашел силу трения качения.

 

Вот именно, что система уравнений. И в том, что описывает движение собственно автомобиля присутствуют все действующие силы, включая трение качения. А другое уравнение в этой системе- это Навье-Стокса, описывающее поведение воздуха вокруг автомобиля. Замыкается система уравнений через граничные условия по поверхности автомобиля. Повторяю особо, решать такую систему не надо! Вполне достаточно посмотреть на ее параметры при разных скоростях, чтобы оценить значимость того или иного эффекта.

[Berkut2012]

уравнение в этой системе- это Навье-Стокса, описывающее поведение воздуха вокруг автомобиля

Aprox, уравнение в студию....

[Aprox]

Aprox, уравнение в студию....

 

Извольте.

[Berkut2012]

Aprox, ты понимаешь разницу между тем, что ты мне прислал и то что я от тебя хочу....

Повторю: мне нужно уравнение Навье-Стокса

описывающее поведение воздуха вокруг автомобиля.

, а не уравнение описывающее течение вязкой (!!!) жидкости.

[Aprox]

Aprox, ты понимаешь разницу между тем, что ты мне прислал и то что я от тебя хочу....

Повторю: мне нужно уравнение Навье-Стокса , а не уравнение описывающее течение вязкой (!!!) жидкости.

 

Ну что вы, голубчик, нельзя же быть таким невнимательным. Там же четко, русским языком написано: "Иногда в систему уравнений Навье — Стокса дополнительно включают уравнение теплопроводности и уравнение состояния". Видите слова "уравнение состояния"? - Это как раз про газы и писано. Зря вы зациклились на несжимаемой вязкой жидкости, для нее отдельная тема - уравнение Бернулли, которое получается из Навье-Стокса как очень частный случай.