Скрученный пробег

[SERG_R]

Собственно, ситуацию описал в описании темы.

Купил машину, позже выяснилось, что пробег скручен, например, втрое. Вместо 150 тыс. на спидометре 60 тыс.

Что делать ?

Самое интересное, что данное деяние нельзя подвести ни под одну статью Уголовного Кодекса.

С гражданско-правовой точки зрения требования к продавцу можно предъявить только в случае если у товара (автомобиля) были недостатки, которые продавец не оговорил при продаже. Т.е. вы купили машину загнали ее к механику и выяснилось, что двигатель вот вот стуканет, он ест масло и т.д.

В этом случае можно требовать, например, уменьшения покупной цены или возмещения своих расходов на устранение недостатков.

Вот только в случае если пробег скручен, недостатков серьезных нет привлечь продавца к какой-либо ответственности (уголовной, административной, гражданско-правовой) практически невозможно.

Какие будут мнения, коллеги юристы ?

Изменено 12 августа, 2011 пользователем SERG_R

[Бес]

Я не юрист, но это недостоверное предоставление информации о товаре.

Мошенничество.

имхо.

[Арина]

Попробуйте доказать, что продавец (юр. или физлицо) откорректировал пробег или знал о коррекции одометра)

На самом деле, если скрутка каким-то образом обнаружилась, то скрутили плохо.

Мнение одно: проверять б/у авто надо до покупки, а не после.

 

P.S. Если движок стуканет после покупки, привлечь продавца к ответственности тоже не удастся - он продает б/у товар и на момент сделки машина была в рабочем состоянии.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Арина

[Цепятыч]

 

Мошенничество.

имхо.

 

А в договоре указан пробег или тех. состояние? Там индетификационная информация, а она не фальсифицировалась...... поезд ушёл, по-моему (не юрист, извините)

[SERG_R]

На момент покупки был хороший, а на следующий день стуканул :)))

 

Мошенничество не подходит. Это одна из разновидность хищения (противоправное изъятие или обращение в свою пользу или пользу третьих лиц). Вот этого изъятия и нет. Товар остается у тебя.

Раньше была уголовная статься Обман потребителя (ст. 200 УК РФ). Сейчас она не действует. Действует только ст. 14.7 КоАП РФ, но административка не интересна сама по себе. Санкция маленькая.

 

Можно требовать уменьшения покупной цены мотивировав это тем, что покупая автомобиль скажем предполагал, что пробег составляет 60 000 км. и следовательно на него распространяется гарантия, а в случае пробега более 100 000 гарантия кончается.

Кроме того, можно говорить и о пробеге как показателе, который характеризует ресурс автомобиля, опосредовано срок его использование. Понятно, что чем меньше ресурс, тем меньше он должен стоить.

[Airborn]

SERG_R, вот так и напиши в исковом заявлении!

[Цепятыч]

 

 

Можно требовать уменьшения покупной цены мотивировав это тем, что покупая автомобиль скажем предполагал....

 

Вы ведь тоже не юрист?

 

Вот этого изъятия и нет. Товар остается у тебя.

 

 

Не, точно не юрист

[Бес]

Мошенничество не подходит. Это одна из разновидность хищения...

 

У тебя похитили деньги. Недостоверной информацией о товаре завысили цену.

 

Продали тебе колечко из рандоля по цене золотого. Золотое - 1000 рублей. Ты думаешь что это золото и продавец говорит что это золото, но на поверку выходит рандоль. Рандолевое - 100 рублей.

 

Мошенничество? Не смотря что товар остался у тебя? Думаю - да. Ну или другая статья. Что-то типа "Воспользоваться доверием, ввести в заблуждение, обманным путем забрать/похитить деньги ..."

 

Продали тебе автомобиль с пробегом 150 тыс по цене авто с пробегом 50 тыс. Пробег 50 тыс цена машины - 1000 рублей. Ты думаешь что пробег у машины 50 тыс и продавец говорит/показывает что 50 тыс, но на поверку выходит 150 тыс. Пробег 150 тыс цена машины - 100 рублей.

 

Разница только в масштабах...

 

А в договоре указан пробег или тех. состояние?

 

Ну в ДКП такого не пишут.

Правда не знаю как в Трейд-ине... При покупке наверное могут написать.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Бес

[LUK]

Имхо, если пробег авто на момент продажи был зафиксирован в ДКП, ну или в приемо-сдаточном акте, тогда шансы что-то предъявить есть. Как-то так.

[Арина]

Раньше была уголовная статься Обман потребителя (ст. 200 УК РФ). Сейчас она не действует. Действует только ст. 14.7 КоАП РФ, но административка не интересна сама по себе. Санкция маленькая.

 

 

Я не юрист и под определение "коллеги" не подхожу и на знание всех тонкостей юридической практики не претендую.

 

Но: Вами не даны исходные данные, а именно:

1) Где и у кого был приобретен данное ТС

- на авторынке с оформлением в вагончике

- по объявлению с оформлением подобным же образом

- в салоне, торгующем автомобилями с пробегом

- у дилера, тогрующего автомобилями с пробегом

- заказан из-за границы физ. лицу на условиях подбора, покупки, растаможки за определенное вознаграждение

 

Насколько я помню, утратившая силу ст.200 (обман потребителя) относилась к отношениям между продавцом - юр. лицом и покупателем?

 

Упоминаемая Вами ст. 14.7 КоАП

 

Статья 14.7. Обман потребителей

Обмеривание, обвешивание, обсчет, введение в заблуждение относительно потребительских свойств, качества товара (работы, услуги) или иной обман потребителей, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 14.33 настоящего Кодекса, в организациях, осуществляющих реализацию товаров, выполняющих работы либо оказывающих услуги населению, а равно гражданами, зарегистрированными в качестве индивидуальных предпринимателей в сфере торговли (услуг), а также гражданами, работающими у индивидуальных предпринимателей, -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.

 

относится тоже к аналогичным отношениям.

 

Частное лицо, выступившее в данном конкретном случае в роли продавца ТС, привлечь очень сложно. Если продавец являлся не первым и единственным владельцем ТС, то он мог не знать, подвергались ли приборы ТС коррекции прежним владельцем.

Если продавец являлся единственным собственником ТС и машина в период владения обслуживалась на техстанции официального дилера (что не факт), Вам придется доказывать, что последнее зафиксированное показание одометра при посещении дилера на N-ное количество километров радикально и в большую сторону отличается от показаний одометра на ТС на момент продажи. При этом необходимо, чтобы в договоре купли-продажи показания одометра на момент продажи были бы зафиксированы.

 

Если ТС покупалось в салоне по продаже машин с пробегом (не путать с дилерским), то в подавляющем большинстве случаев салон выступает в роли комиссионера, при этом договор к/п заключается напрямую между комитентом и покупателем, причем часто в узаконенном рукописном варианте, и при этом мы все равно возвращаемся к совершению сделки между двумя частными лицами.

Если ТС с пробегом продает дилер, то договор к/п обычно заключается между юр. и физлицом; пр этом можно применить Закон о защите прав потребителей ( не знаю, насколько успешно).

 

 

 

Странно, что подобный вопрос прозвучал от юриста.

[SERG_R]

to AirBorn

не мой случай, вчера встретил человека с подобной историей.

 

to Arina

Вопрос был в том, как мотивировать требование о снижение покупной цены. А про то, что вы пишите, это и так прописные истины. ФЗ "О защите прав потребителей" можно применять, когда одна из сторон физ.лицо, другая - предприниматель.

Ясен перец, что физика (физ.лицо) к административке не привлечешь. да, как я и писал выше, это на фиг неинтересно. Заплатит штраф государству и будь здоров.

Эффективны два способа:

- уголовное преследование (под угрозой этого многие кто готов будет вернуть часть денег),

- возможность возврата части стоимости товара по гражданскому иску.

 

Случаи бывают разные - продавцом выступает и физик, и юрик (юр.лицо). Со вторым, скорее всего, схема комиссии или агентская: в зависимости от чьего имени действует комиссионер (агент), тот и будет отвечать перед покупателем.

В интересах "комиссионера" сделать так, что бы он не отвечал за сделку. Т.е. быть агентом и заключить договор от имени реального собственника.

А в рекламе написать: машина проверена по 101 параметрку все ОК !

:)

[Арина]

Я Вам отвечаю как человек, очень близко знакомый с куплей-продажей комиссионных машин.

 

Если прописные истины Вам известны, скажите пожалуйста, на основании какой статьи УК Вы предьявите обвинение продавцу машины с пробегом? Потому как доказывать предъявленное обвинение придется Вам.

 

Тема покупки (кто у кого) не раскрыта.

Содержание договора купли-продажи неизвестно.

Подтверждение скрученности пробега кем заявлено?

Марка ТС какая?

 

P.S. Любая машина имеет свою цену. Вы уверены, что цена на машину была явно завышена?

Только из темы не пропадайте; думаю, она многим интересна.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Арина

[denis.ak]

См. Постановление Пленума ВС РФ по мошенничеству, насколько помню введение в заблуждение относительно свойств - тоже мошенничество.

[Арина]

denis.ak, а не надо "насколько помню". Как Вы мошенничество (скрученный пробег) собираетесь доказывать? Изменено 13 августа, 2011 пользователем Арина

[Б.Е.А.]

В бельгии за это уголовная ответственность! (после того как начальник полиции купил авто со скруткой, был резко принят такой закон). Пока доказать сложно (ну если только при растаможке фиксируется пробег то тогда моно пытаться)а по хорошему наши бы такой закон приняли и всё, при купле продаже спидометр записали, а потом уже если докажут то будет с кого спросить. ни кто стрелки не переведет.

[Арина]

Б.Е.А., принять можно что угодно. Только тогда надобно продавать авто с какой-либо филькиной грамотой о "лояльности" пробега) А знаете что ответят на обвинение в том, что в гтд пробег на 100 ткм больше? Что скрутили для более дешевой растаможки :russian:

[Глэн]

В продолжении темы, а как вообще защититься от скрученного пробега при покупке? Штампы и записи в сервесной книжке подделать проще,чем скрутить спидометр.

[SERG_R]

кроме как смотреть на машину похоже ни как.

Состояние сидений ручек и т.д.

 

У машину, которую видел с пробегам 50 000 км. оказалась затертая ручка КПП.

для 50000 это много.

А потом, можно и не зацикливаться на пробеге, важнее техническое состояние.

 

Продолжим на счет квалификации.

Во многих странах действительно уголовная ответственность за это есть.

Видимо, существует специальная статья.

Возможен другой вариант. Действительно, это очень похоже на мошеничество. То имущество которое у тебя "увели" не ТС, а деньги.

Ты банально переплатил. В чистом виде мошеничество это когда тебе в место нормальной машины продали надувной муляж на колесах. Чем, спрашивается, отличается продажа муляжа от продажи машины со "скрученным" пробегом ? Как принято говорить в определенных кругах "степенью общественной опасности". :))

В случае "скрученного" пробега правоохранительным органам, во-первых, трудно привлечь кого-то к ответсвенности (доказательства, событие преступление, состав преступления .... и т.д.), с другой стороны, можно говорить о небольшой общественной опасности данного деяния. Машина есть, ездит, подумаешь надули тысяч на сто км. Как я тут уже писал меня менее всего интересует уголовное преследование виновного более интересен вопрос возврата денег. Свежих мыслей пока не увидел. Остается доказывать, что пробег машины обратно пропорционален ее свойствам, т.е. ресурсу, расходом на содержание и т.д. Да, вопрос для судей не совсем линейный :)))

 

Сорри, но обвинения предъявляют правоохранительные органы (в делах публичного обвинения), доказыванием занимаются тоже они (во всяком случае должны). :)

Изменено 15 августа, 2011 пользователем SERG_R

[Алeкс]

По-моему здесь все очевидно:

Мошенничество - категорически нет

Существенный недостаток - вообще не ваш случай

ЗоПП говорит о непредоставлении информации о товаре (услуге) именно сюда и стоит бить, т.к. единого подхода на практике к этому вопросу нет, по аналогии с моральным вредом, как определять какую именно информацию должен сообщать продавец и в каком количестве, не будет же он вам сидеть вспоминать все, что было у него с авто с момента покупки, до продажи его вам, а тот факт, что намеренные действия этого лица по сокрытию истинной информации об авто, т.е. завышению покупной цены, пожалуй смогут вам снизить стоимость автомобиля, обосновать это не сложно, сопоставить суммы между покупкой и проведенной оценкой с предполагаемым или точным пробегом. Я бы даже рискнул предположить, о возврате мафЫнки)

[juster]

дело без шансов абсолютное. догвор купли продажи подписан. в нем не фиксируется пробег. не фиксируется состояние и прочее. как правило при более двух хозяев даже цена то сто тысяч пишется. как вы собираетесь доказать что скрутл он а не вы сами допустим....

 

единственное чего можете добится - это повеселить продавца. притом очень кчественно и дослез.

[Арина]

Хоть меня и настоятельно просили не излагать свои неюридические мысли в данном форуме, уверена, что между собой юристам есть где общаться. Поэтому банальные размышения простой русской бабы на автофоруме:

 

При покупке авто на вторичном рынке найти аргументы для снижения цены - целиком забота покупателя. Если он хочет купить машину, на которой муха не сидела - он идет к дилеру и берет новую. Если машина с пробегом, то определять ее цену по году выпуска и пробегу может только блондин.

Потому как годовалое авто с пробегом в 15 ткм может быть так убито, что по сравнению с ним пятилетнее с пробегом за сотню будет девственницей.

Поэтому мнение, что "пожалуй смогут вам снизить стоимость автомобиля, обосновать это не сложно, сопоставить суммы между покупкой и проведенной оценкой с предполагаемым или точным пробегом" - слов нет, одни шшшипящие.

 

К ценам на ресурсах типа авто.ру, бибика и прочее аппелировать не стоит - большая часть машин с ласкающими взгляд ценами - призраки, не существующие в природе. В них Вас обычно тыкают при звонках с желанием купить Вашу машину (кто продавал, тот на себе почувствовал).

Ессно бывают случаи, когда хорошая машина стоит дешево потому как продавцу срочно понадобились деньги. Но мы-то знаем, что действительно хорошую машину возьмут или свои, или перекупщики. Поэтому если машина с бросовой ценой висит на автору неделями, то ее или нет, или у авто такое состояние или темное прошлое, что даже бросовая цена для нее слишком высока.

 

Пробить по базам и узнать пробег и наличие аварий можно только машины, ввезенные из штатов. Слышала, что нечто подобное можно сделать в Германии. У нас при покупке машины на вторичном рынке покупатель должен помнить всего ничего: продавцу машину нужно продать, а ему - покупателю - на ней ездить. Поэтому, нифига не понимая в железе, не умея машину слышать и не имея желания хотя бы загнать на подъемник (не говоря о комплексной диагностике) перед тем, как отдать деньги - нефиг покупать машину "потому как салон кожаный и вся блястит". Чтобы не создавать потом темы "меня обманули" - вы сами хотели быть обманутыми.

Также не мешало бы помнить, что автомобиль - технически сложное изделие, часто живущее своей жизнью, и ожидать, что у него на небольшом пробеге ничего не сломается, может, наверное, только неисправимый оптимист со справкой из пнд.

Повторюсь и соглашусь с ув. juster'ом - окончательно испортите себе настроение и в процентах 50 повеселите продавца - именно вас он и ждал.

А так: "видели глазки что покупали, теперь ешьте хоть повылазьте". Жестко, но ведь справедливо и не мной придумано.

 

 

Ролик хороший есть:

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Арина

[Арина]

Ну и добавлю для плохого настроения: договора купли-продажи заключают не всегда типовые из трех-пяти строк.

 

Я продавала много машин и покупатели были люди, скажем так, серьезные) С большинством из них до сих пор поддерживаю отношения. Ни один из покупателей никогда не предъявлял претензий любого вида.

 

В договоре к\п, кроме обязательных данных, всегда отмечаю, что машина б/у, пробег на момент продажи составляет N км, имеет следующие дефекты лкп (если е), тех. состояние машины соответствует заявленному году выпуска и пробегу, что машине проведена диагностика на сервисе по выбору покупателя, что цена согласована меджу сторонами и является окончательной.

Также указываю, что "на момент заключения настоящего договора Транспортное средство в споре или под арестом не состоит, не является предметом залога и не обременено иными правами третьих лиц".

К машине прикладываю сервисную книжку, заказ-наряды на проведенные работы и даю контакты мастера, где можно обслуживать машину.

 

Ну а если вам как покупателю безразлично, что именно вы подписываете, то это, извините, ваши проблемы.

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Арина

[Пух]

Штампы и записи в сервесной книжке подделать проще,чем скрутить спидометр.

 

Не факт. Сервисную при желании можно "пробить". А для скручивания аппаратуры много. В прошлом неумелые люди лезли в спидометр ручками, умелые - подключали дрель и погнали....

[SERG_R]

to Arina

Вы все правильно делаете, ибо забота продавца должна быть: оговорить существенные недостатки при продаже.

 

to Alex

к сожалению вынужден Вас огорчить. Мошенничество тут есть. Обман и злоупотребление доверием ... Другое дело фактическое привлечение к ответственности.

Вспоминаю статью УК РФ - угон машины без цели хищения. Кого не поймают все говорят: "взял покататься" без цели хищения. Только собранные доказательства зачастую говорят об обратном (наличие отмычек штук так 20, гараж с инструментами, бланки документов и т.д.).

Просто практике в нашей стране не сложилось применения статьи к данному случаю. Есть два пути либо конкретизировать данную статью либо принять специальную норму.

Для применения ФЗ "О защите прав потребителей" необходимо чтобы одна из сторон была предпринимателем, а другая потребителем :), а это не всегда в наличии.

[Арина]

SERG_R, ну что Вы опять про злой умысел?) У нас ведь скрутка одометра по закону ненаказуема? Ответственность вроде только хотят ввести? И недоказуема: от чего отталкиваться при обвинении в скрутке?

 

Моя первая американская машина (купленная по рекомендации)) была безбожно скручена. Пробег в 47 т дилеры по дилерской базе подтвердили. Правда, забыли уточнить, что он был зафиксирован при последнем посещении дилера за два года до продажи) А про карфакс и авточек я тогда еще не знала) Через год продала с пробегом 72. И только спустя полгода после продажи удосужилась пробить машину по чеку - на момент покупки мной у нее пробег был не 47, а 120. Вот обманула я при продаже покупателя, если понятия не имела, что пробег скручен? Правда, покупателю при случае рассказала; никаких претензий он мне не предъявил. Cпросите, почему я не побежала бить окна продавцу? Ну, во-первых, сама дура. Во-вторых, он мне следующую машину продал на 5000$ ниже среднерыночной цены)

И повторюсь: пробег - НЕ показатель состояния машины.

 

По трейдовским машинам. У нас нет закона, обязывающего дилера принимать машины в зачет только после официально (?) подтвержденного пробега, как и после обязательной диагностики перед и устранения недостатков после. Т.е. хочет - делает, хочет - не делает. Правда, дилеры с опытом в договоре трейд-ина и к/п пишут пробег "по показаниям одометра")

 

Поэтому диагностика - наше всё.

Изменено 16 августа, 2011 пользователем Арина