Установка ГБО

[Павел PNZ]

http://citroens-club.ru/forum/index.php?showtopic=36162&view=findpost&p=784124

[Wizman]

Wizman, А что тебе даст отсутствие запаски? То что на 15 кг авто легче будет? Или клиренсу мешает? (я без подколок. просто одно дело как в треке в багажнике бы лежало. а тут - не мешает ничему.... ну только если у тебя ГБО не стоит)

 

Я с ГБО все же решил не заморачиваться ... А так -- народ говорит, что лучше дополнительно взять два ящика персиков с юга или еще чего в таком духе ;)

 

Просто на М59 занимался перевозкой грузов и пусть на 15 кг, но все же полегче и попроще было. А сейчас что-то нет подработки (а жаль ...), да и пусть себе лежит под днищем, на максимальную скорость что называется не влияет.

 

p.s.: я себе уже оказывается успел где-то днище (пластиковую защиту) обцарапать ...

[Donium]

ребята кто ставил ГБО посоветуйте пожалуйста нормальных установщиков. заранее благодарю

[aganez]

Я ставил здесь. Проехал более 60ткм за 2года проблем не было. Так что рекомендую.

[grafmax]

Проехал 58т.км из них 32т.км на газу. Полет отличный. Правда стал ездить намного быстрее, Т.К. по карману не сильно бьет. Средний расход газа 10,4л/100км. Комп показывает 8,9л/100км.

[китаец на французе]

проехал 108 из них - 43 на природном. а вот с расходом ни как не могу управиться... конечно уже не 18, но все равно в районе 13-14.....

[Wizman]

на природном

Коля, у тебя наверняка не природный газ ;)

Природный газ -- это метан. Он сжижается при офигительно большом давлении при нормальных температурах (практически -- не сжижается вообще!), поэтому если и используется на автомобилях, то в специальных очень тяжелых балонах под очень большим давлением. Ну и у него есть пара недостатков для автомобильного использования -- в связи с плохой сжимаемостью рассчитывать на большой пробег с одной заправки не приходится, теплотворная способность раза в три (если не еще хуже) меньше чем у бензина, комплект оборудования для установки на авто достаточно дорог. Но есть у него два достоинства -- он в пять раз дешевле бензина, октановое число у него в районе 120 единиц. Правда эти преимущества скрадываются малым количеством заправок, и то что в современных бензиновых автомобилях пофигу на такое большое октановое число (двигатели, рассчитанные на применение метанола в качестве моторного топлива имеют геометрическую степень сжатия порядка 18-23:1, в отличие от стандартных современных бензиновых двигателей -- 9,5-12,0:1) ...

А есть еще другой газ -- пропан-бутан, или по другому -- сопутствующий нефтяной газ. Вот тот как раз легко сжижается при нормальных (уличных) температурах при относительно небольшом давлении, и как следствие -- газа много помещается за счет перехода в жидкое состояние. Да и по теплотворной способности он гораздо круче метана -- проигрывает бензину "всего лишь" 15-20% :spiteful: (вот как раз из-за этого физического факта и физико-кинетических особенностей течения газовой смеси в моторе меня всегда удивляли утверждения, что газа в литрах ест столько же, сколько и бензина ...), а также как и метан имеет повышенное октановое число относительно бензина -- порядка 100-105 единиц, в зависимости от состава. Ну и самый главный козырь, добавляющий популярности сжиженному газу -- законодательно установленная граница стоимости литра пропан-бутановой автомобильной смеси не более половины стоимости 92го бензина, правда для оптовой торговли, на розничную торговлю это не распространяется :scenic: !!!

[китаец на французе]

ну извиняйте, академиев не кончали.... но все равно - спасибо..... по мне - по фиг - газ он и в Африке газ

[Павел PNZ]

Сегодня заметил такую фигню:по трассе на скорости долго мигала зелёная лампочка.

Позвонил мастеру-установщику,говорит на морозе датчик (название забыл)остывает,надо менять настройку с 0С на -10С. На всякий случай долил бензина.

Позже,после остановки,косяк прошёл.

[Protuberantzev]

Имея некоторый опыт использования газовой установки тоже хочу поделиться ценной информацией на тему. Может кому понадобится.

 

Действительно, в качестве моторного топлива используют метан или пропан-бутан. Метан особо интересен. Это и есть так называемый природный газ. Его ещё зовут попутным, так как при добыче нефти всегда стоит проблема утилизации этого газа, добываемого при бурении в огромных количествах. Его обычно просто сжигают прямо на месторождении, так как в не сгоревшем виде он гораздо вреднее в атмосфере, и все помнят вид подобных факелов. Ещё его используют для электростанций, магистральных газификаций домов, сжижают при -245 градусах и на танкерах продают в Америку. Гонят по трубопроводам в Китай. Запасов этого газа гораздо больше, чем нефти и он почти бесплатен. Для того, чтобы им заправить автомобиль его необходимо осушить и сжать на заправочной станции до 200 - 250 атмосфер. Вот из этих технологических процессов и складывается его основная себестоимость. Та цена, которую платят за газ жильцы домов во многом продиктована невидимой рукой рынка, а не реальной стоимостью этого газа.

 

В Москве на МКАДе можно найти около 5-ти действующих метановых заправок. 1 кубометр там стоит около 10 рублей. При правильной установке метанового газового оборудования, его расход обычно на 15-20% меньше бензина в литровом эквиваленте. Если, например, расход бензина был 12 литров, то метана будет около 10 кубометров. Много таких заправок и по стране и в Европе. На европейских заправках такой газ называется CNG. Сама метановая газовая установка 4-го поколения на автомобиль не дорога. Тот же редуктор, форсунки и управляющий блок. Но тут особое внимание надо уделять самим баллонам, т. к. эти баллоны должны выдерживать давление в 250 атмосфер. Они бывают двух видов. Первые - дешёвые из легированной стали. Эти баллоны очень тяжёлые. На 50 л. баллон может весить от 70 до 100 килограмм, а войдёт в него всего 12,5 кубометров метана. Однако наша страна богата космическими технологиями. Так в Котласе, Ижевске и в Оренбурге есть заводы, которые были способны выпускать металлопластиковые баллоны высокого давления для космических нужд. Таких технологий нет нигде в мире. Эти баллоны, лёгкие и компактные, вполне пригодны для установки в легковой автомобиль. Но всё изменила перестройка. Неизвестно, живы ли эти производства теперь, сколько это может стоит.

 

Если бы у меня был газифицированный частный дом, то я обязательно купил бы себе бензиновый пикап, установил бы на него метановые баллоны и заправлял бы его прямо из магистральной газовой сети. Очень выгодно.

[Ale5x]

Protuberantzev:.... Если бы у меня был газифицированный частный дом, то я обязательно купил бы себе бензиновый пикап, установил бы на него метановые баллоны и заправлял бы его прямо из магистральной газовой сети. Очень выгодно.

 

Не думаю, что это хорошая идея, так как в магистрале очень низкое давление газа. Для заправки баллона от газовой магистрали необходим специальный насос высокого давления. Такой насос стоит не дёшего и его покупка уместна только если вы будете заправлять на продажу.

На стоимость насоса вы можете купить очень много бензина или газа на заправке.

А если хотите пропан заправлять, то нужна ещё станция получения сжиженого газа. :)

Ваша идея обречена на провал.

[Protuberantzev]

Не всё так печально, как кажется на первый взгляд: Типа компрессоры

 

А ещё до перестройки придумали не только сжимать метан но и охлаждать его до жидкого состояния. Для жидкого метана были придуманы металлические баллоны, изготовленные по принципу термоса и с запасом прочности на низкое давление. Кроме того баллон охлаждался специальной холодильной установкой, работающей от аккумулятора автомобиля. Такой баллон мог хранить жидкий метан около недели без подзарядки. Установка успешно была испытана на Газели. Всё изменила перестройка. Криометановых заправок тогда не было и теперь нет.

 

А ещё метановую установку можно поставить и на дизельный двигатель. Правда совсем от использования соляры отказаться не получится, так как у дизеля нет свечей зажигания и для воспламенения топливо-воздушной смеси необходима небольшая порция соляры. К тому же сам этот впрыск топлива получается очень мудрёный и дорогой. Но по Москве ездит немного рейсовых автобусов с гордой надписью МЕТАН и динозавром на боку. Спасибо Лужкову.

 

А это вдогонку про компрессоры

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Protuberantzev

[Ale5x]

Осталось найти метановый газопровод, сделать отвод, получить разрешения, и построить будку в 35м от жилых домов, купить компрессор, получить допуск для работы с сосудами под давлением, каждый год отбиваться от комиссий.

А так всё в порядке, потом втянитесь. :)

[Wizman]

Ale5x, а кто и когда у нас делал все правильно, как положено ???

 

Protuberantzev, возможно неправ, но все же -- из газопровода метан надо будет еще как минимум осушать, да и качество тамошнего газа не особо хорошее как по составу, так и по чистоте -- не факт что будет хорошо на нем ездить.

А еще -- не то чтобы повыпендриваться хочется, но поправлю -- то что сжигается на нефтяных месторождениях мне кажется все же не метан, а пропан-бутановая смесь в основном и ее много всяких разных фракций. И носит название соответствующее -- сопутствующий нефтяной газ (СНГ), а не природный.

[Protuberantzev]

Да, Вы ещё забыли, что использование металлопластиковых баллонов на легковом автотранспорте запрещено с 2008 года. Но это ведь не политический форум? А то я многое могу сказать про наши текущие законы и русские традиции их несоблюдения. Иными словами, Вы не в Чикаго, юноша.

 

А теперь, представляю пропан-бутан! Эти газы выпадают в виде конденсата при перегонке нефти на высоких этажах ректификационной башни. Этих газов не так много и их производство стоит денег. Температура кипения бутана 0 градусов, а пропана -40. Это значит, что в зимней смеси этих газов должно быть больше пропана, для кипения в автомобильном баллоне и создания положительного давления. А ещё в этом газе много грязи и возможна примесь воды. Но это всё равно не делает такое топливо таким неоднородным как бензин. Оно всё равно сравнительно стабильно. Действительно, антидетоннационные свойства этого топлива довольно высоки и сгорает оно в цилиндрах двигателя медленнее бензина. На такте выпуска оно ещё горит, когда уже выходит в выпускной тракт сквозь выпускные клапана. (Это же свойственно и для метана) Выпускные клапана прогорают. Это не басни. Я лично два раза менял выпускные клапана в моторе Toyota RAV4, с промежутком в 40 тысяч километров. На остальных компонентах мотора использование газа сказывается вполне благоприятно.

 

Итак установка под ключ на среднюю легковушку газовой системы 4-го поколения под пропан-бутан стоит около 25 тысяч рублей. Стоимость этого газа на заправках Москвы сейчас около 15 рублей за литр. Расход его на 15-12% больше, чем расход бензина. В морозную погоду расход почему то слегка снижается.

 

Что касается прогара клапанов. Следить и вовремя регулировать клапанные зазоры в двигателе Вы замучаетесь. По сему для газа предпочтительнее мотор с гидрокомпенсаторами. Например на Mitsubishi Lancer я отъездил три года на газу и ничего не прогорело. На большинстве моторов PSA, как и у Mitsubishi используются гидрокомпенсаторы клапанов. Ещё нужны свежие маслосъёмные колпачки. Любой расход масла снижает срок службы Ваших клапанов.

[Donium]

Недавно летал в Узбекистан, там практически все!!! авто ездят на Метане!. обычные бензиновые заправки существуют только за счет транзитных авто. Метан они измеряют в атмосферах, к примеру балон на 100 л. заправляют метаном на 200 атмосфер, обычно Нексия на одной такой заправке проезжает порядка 290-320 км. И самое главное цена - одна такая заправка стоит в пересчете на российские рубли 90! (Девяносто рублей!)

Изменено 21 декабря, 2012 пользователем Donium

[Protuberantzev]

Wizman, Не всё совсем так. СНГ - это не только Содружество Независимых Государств, но и Сжиженный Нефтяной Газ. На Европейских заправках этот газ присутствует поз гордым именем LPG, что является вольным переводом с Русского (Liquid Petroleum Gas). Газ именно нефтяной, так как вырабатывается из нефти. Это и есть пропан-бутан. Газ очень опасный в бытовом применении. Если в новостях вы слышите про взрыв бытового газа, не сомневайтесь - это был пропан-бутан. Этот газ тяжелее воздуха и не улетучивается в атмосферу при утечках. Он скапливается в низинах и взрывоопасен при очень большом диапазоне концентраций в воздухе.

 

Метан - газ природный. На нефтяных месторождениях он занимает часть линзы и под давлением выходит наверх. Часто этот газ встречается и без нефти, например в угольных шахтах или получается при переработке биоотходов. Кстати, когда я пукаю, то в этом газе есть большая доля метана. Этот газ легче воздуха и он не скапливается нигде при утечках. Кроме этого его можно попытаться взорвать приведя его концентрацию в диапазон от 7 до 9% в воздухе, а если вы не смогли поддержать такую тонкую смесь, то взрыва у Вас к сожалению не получится. Посмотрите как горит этот газ в конфорке на кухне и Вы составите представление о том, сколько сажи и выхлопных газов даёт горение метана. Кстати в бытовую сеть он поступает уже осушенный. Не надо путать эти топлива т. к. они очень разные.

 

Сто касается бензина - это совершенно дикая смесь углеводородов, которая требует серьёзной стабилизации перед применением в автомобиле. В ректификационной колонне нет уровня, на котором из нефти получают именно 92-ой бензин, а чуть выше 95-й. Из нефти получают, кроме других продуктов ещё и бензин. Бензин вообще, который потом перерабатывают в определённые сорта применяя специальные присадки. Если метан представлен одинаковыми по строению очень простыми молекулами (см. учебник органической химии за 7-й класс), то бензин - это именно сумасщедшая смесь чего угодно и сбоку бантик. А октановое число - это не что иное, как численное соотношение предельных и непредельных углеводородов, которое по идее должно быть в топливе данного качества. Мало того, что оно не отражаетреального состава топлива, так ещё и методы его измерения довольно лукавые. Все из Вас знают, например о бензине, по исследовательскому методу 76-й, который по моторному методу 80-й. Технологии давно ушли вперёд и для современного мотора из всех свойств бензина важна только антидетоннационная стойкость. Именно по этому параметру бензин проигрывает сильно всему остальному и здорово тормозит прогресс. Так инженеры всего мира, не только из-за экологии, думают об альтернативных топливах.

[Wizman]

Protuberantzev, наверное так, спорить не буду :popcorm2:

 

Сам по себе компот из углеводородов, называемый бензином, конечно же не самое лучшее моторное топливо, но он, зараза, технологичен. Конечно инженеры всего мира думают об альтернативных видах топлива, но реально что-то сделать в ближайшее время вряд ли смогут. Причины тому не только технологические, но и маркетинговые, а также исторически сложившиеся! ;)

Меня как потребителя на данном этапе развития инженерной мысли смущают три вещи:

• Существенно бОльшая изначальная стоимость автомобиля (доля маркетинговой составляющей в которой тоже достаточно велика);
• Отсутствие широкой сети метановых заправок (как впрочем и пропан-бутановых в шаговой доступности от моего места проживания);
• Отсутствие адекватного сервиса (впрочем, его толком нет ни для бензиновых, ни для дизельных моторов ...)

С точки зрения производителей мне видятся следующие проблемы:

• Отсутствие сети заправок порождает отсутствие спроса на метановые движки;
• Переделка существующих производственных мощностей бензиновых и дизельных двигателей под метановые повлечет существенно бОльшее вложение средств, чем просто модернизация под более совершенные традиционные движки;
• Ценовая конкуренция со стороны традиционных движков;
• Гораздо мЕньший накопленный опыт по эксплуатации, разработке, модернизации и обслуживания метановых двигателей, что повлечет за собой дополнительные финансовые расходы
• Что делать с существующим парком традиционных двигателей;
• Что делать с существующими мощностями по производству традиционных видов топлива;
• Ну и еще много проблем ...

Резюме - для производителя гораздо выгоднее пытаться совершенствовать существующую инфраструктурную базу, чем пытаться создать новую. Это я по своей рабочей области прекрасно вижу.

Ну и еще пара фактов:

В Евросоюзе пытались сделать более экологичный вид топлива (так сказать с растительными добавками), но его себестоимость оказывалась на 16 евроцентов выше традиционного бензина, в процентах на тот период это составляло менее 10. Пока соответствующие заправки дотировались гос-вом с целью компенсировать часть выпадающих доходов -- эти заправки существовали. Как только срок дотаций (который посчитали с учетом всех поправок и прикидок) вышел все эти заправки и производство в целом стали нерентабельны -- экономные европейцы всеми руками за экологию, но переплачивать из своего кармана напрямую что-то типа 10% они не готовы, причем массово. Так и загнулась эта программка. Примерно тоже самое сейчас происходит и с альтернативной энергетикой ...

Еще один пример. Двигатели на основе метана и метанола создавались еще в 70ых годах разными гос-вами, в том числе и в России. В частности, меня в детстве очень поразил ТУ-154 с реактивным двигателем, работающем на метане. Однако почему-то все это не пошло не то чтобы в серию, а вообще заглохло. Причем во всех странах. И тем не менее существовали программы по созданию сетей общественного транспорта на метане -- в советское время в курортных городах их было очень много. Однако тоже все загнулось, к сожалению ...

 

Несколько лет назад на российском рынке активно продвигался Кадди с заводским метановым движком. Причем двигатель не просто переделка из бензинового, а полноценная разработка именно под метан в качестве моторного топлива. Точнее все же за основу был взят бензиновый движок, но глубина его переработки была очень высокая. Но к сожалению, бензиновый фургончик по тем временам стоил порядка 650тыр, дизельный -- 780, метановый -- аж 850тыр, правда на них была дотация и реально купить его можно примерно как дизельный ... Но даже с этой дотацией при условии шаговой доступности метановых заправок и разницы в стоимости топлива оно компенсировало разницу в стоимости с дизельным после 80тык, хотя наверное для рабочей машинки это не такой уж и большой пробег.

[Protuberantzev]

Только сейчас заметил, что мы с Вами были земляки. Я до последнего лета тоже жил в Подрезково. Там, где Вы живёте можно было заправляться пропаном-бутаном в нескольких местах:

1. Прямо рядом со станцией Сходня напротив церкви на перекрёстке;

2. Перед Подрезковским мостом через Ленинградку на Шереметьево;

3. На Ленинградке по пути в Москву через 800 метров от Подрезково;

4. За Новоподрезковским мостом через Ленинградку.

Я имел опыт заправки во всех этих местах. Заправлялся я обычно по утрам, потому что не хотел оставлять полный пропановый баллон на стоянке на ночь. Мало ли что. Каждая заправка мне обходилась примерно в 500 рублей и этого хватало на неделю. А на работу я ездил каждый день в Москву в центр.

 

Но речь не об этом. Так что же получается? Тема газа бесперспективна? Мы напрасно трепимся?

[Wizman]

1. Прямо рядом со станцией Сходня напротив церкви на перекрёстке;

2. Перед Подрезковским мостом через Ленинградку на Шереметьево;

3. На Ленинградке по пути в Москву через 800 метров от Подрезково;

4. За Новоподрезковским мостом через Ленинградку.

 

1. Уже давно нет физически (года три), а перед этим все время висела табличка "газа нет"

2. В щите, на котором показана стоимость бензина, строчка "газ" имеет прочерки, лично туда не заезжал ...

3. Заправляют бытовые баллоны, заправляющихся автомобилей там ни разу не видел.

4. Не знаю где это ...

 

Еще был по дороге из Москвы на заправке Валента отдельный терминал -- не функционирует.

По дороге от Фирсановки недалеко от ВКЗ был передвижной пункт заправки -- тоже теперь нема.

Есть в Зелике, со стороны нового города на кругу у старого моста на заправке "оптан" есть !!! ;)

 

По теме -- просто решил для себя, для семейной машинки (дом-работа, дача, по магазинам):

• частые короткие поездки без толковго прогрева газ не окупят, особенно зимой;
• к сожалению, адекватных сервисов по подбору, установке и настройке газового оборудования нема и в случае возникших проблем остаешься с проблемой один на один;
• на газовых заправках "надувают" так же как и на бензиновых недолевают, а то и еще больше (примеров в теме полно!);
• стоимость установки "здесь и сейчас" достаточно высока (на ЕРшей порядка 30тыр, да еще и опыта установки/ремонта/обслуживания достаточного не накоплено и в результате возвращаемся к п.2), а положительный экономический эффект будет еще не скоро.

[Павел PNZ]

Смысл огород городить,если годовые поездки-20000?

Я уже проехал на газе 40 тык за полгода.

[Wizman]

Паша, я бы не против своего бегемотика использовать не только в качестве семейного, но по сравнению с двумя годами раньше в Москве сейчас коммерческую загрузку найти сложно ...

Если вашей конторе что-то надо возить из Москвы регулярно за адекватную стоимость, то я готов рассмотреть предложения! ;)

Но по поводу установки газа на ЕРша -- все еще в болших сомнениях -- в Москве недостаточно опыта подбора оборудования, установки и решения проблем в эксплуатации!

[Protuberantzev]

Wizman, Какая разница в точке зрения! То, что видно мне, Вы не видите совсем и наоборот. Тут, вероятно всё зависит от видения. Оно у нас разное. К примеру, я вижу, что в Вашем районе заправлятся вполне можно, а Вы видите наоборот. Такие вот зрительные иллюзии. Мне это нравится.

 

Меня как потребителя на данном этапе развития инженерной мысли смущают три вещи:

Существенно бОльшая изначальная стоимость автомобиля (доля маркетинговой составляющей в которой тоже достаточно велика);

Отсутствие широкой сети метановых заправок (как впрочем и пропан-бутановых в шаговой доступности от моего места проживания);

Отсутствие адекватного сервиса (впрочем, его толком нет ни для бензиновых, ни для дизельных моторов ...)

Я такой же потребитель, но вижу иначе.

1. Изначальная стоимость больше на 25000 рублей? Ну за эти деньги можно взять к примеру такие дополнительные опции как кожаный салон, кондиционер, дизель, хромированные ручки дверей и бампера, окрашенные в цвет кузова, фирменные резиновые коврики в салон и защиту картера мотора и т. п. Можно выбрать то, что нравится. Про долю маркетинговой составляющей, я, как потребитель, не понял. Если не хочется платить за маркетинг, то купи машину без защиты и поставь её сам.

2. Широкой сети метановых заправок действительно нет. Но они существуют. В Москве их больше пяти и вполне достаточно для повседневной эксплуатации автомобиля. Если собрался в дальнюю поездку, то вполне реально распланировать свои заправки так, чтобы всё время ехать на газу. Широкая сеть пропан-бутановых заправок есть. То есть я её вижу.

3. Я не встречал неадекватных газовых сервисов. Наверное потому, что на этот рынок ещё не вышли европейские прибрендованные марки типа SONY. Вот уж где полный неадекват. Да есть Landi Renso, Lovato и другие, но они пока борятся за наш рынок и вполне адекватны.

Изменено 25 декабря, 2012 пользователем Protuberantzev

[Павел PNZ]

ГБО метан стоит в пределах 50-60 тык с установкой.

Дизель удорожает авто прим. на 100 тык.

[Protuberantzev]

В пылу страсти, брызгая слюнями и матерясь я ошибся. Каюсь! 25000 рублей - имелось в виду ГБО пропан-бутан. Я лично употребил такое на Lancer IV за 23000 рублей.