РКПП. ОШИБКИ. Проблемы с сцеплением, передачами

[emusic]

7 минут назад, kuzmich-tver сказал:

@emusic вы не ответили на мой вопрос о вашем образовании и чем занимаетесь. 

Вы его дописали позже, потому и не ответил, ибо не увидел своевременно. По образованию я инженер-математик. Занимаюсь программированием, электроникой, механикой. В том числе и ремонтом своих автомобилей, когда есть время и условия.

 

Соответственно, значительного опыта в авторемонте у меня нет - объем Вашего опыта наверняка превышает мой. Но беда в том, что богатый опыт автоматически не означает хорошего понимания нюансов. Из-за этого и возникают подобные споры: "но как же это может быть, ведь...?" - "фигли ты споришь, лопату в руки - и вперед". :)

 

Я тут недавно описывал, как имел подобный спор с опытным руководителем ремонтников в сервисе. Он тоже утверждал, что нужно снимать коробку. Но стоило заставить их отбалансировать колеса даже не идеально, а просто чуть лучше, чем они делали первые два раза, как вибрации волшебным образом исчезли.

 

И по воздуху в топливной магистрали мне тоже надавали (в том числе и здесь) советов "из опыта", хотя я регулярно указывал на то, что предлагаемые диагнозы не согласуются и наблюдениями. И в итоге проблема тоже решилась совершенно не тем способом, которые предлагались.

 

Поэтому не стоит давить богатым опытом, если оппонент стремится к пониманию, а не тупому перебору методов решения. Особенно тех, которые требуют затрат - времени, нервов, денег.

[kuzmich-tver]

@emusic я именно инженер-конструктор. В настоящее время занимаюсь ремонтом и обслуживанием тяжёлой строительной техники. Т. Е. Всех систем. Гидравлических, механических, электрических. Но если в электрике, познания не глубокие, у меня есть человек который чинит контроллера. Моя задача выяснить это контроллер или что-то другое не позволяющее контроллеру работать нормально. Так утрированно, правильный подход таков: это должно крутиться? - да. Крутиться - нет, решение wd-40. Это должно крутиться - нет, крутиться-да решение меняем.

[FoggyT]

5 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Это должно крутиться - нет, крутиться-да решение меняем

А если после замены оно все равно крутится - то чешем затылок и идем к человеку, который знает про датчики, калибровку, принцип работы, логику механизма (при каких условиях и в каком диапазоне допустимо вращение исправного узла) и т.д. 

 

Собственно, вопрос - где найти такого человека?)))

[kuzmich-tver]

@FoggyT не надо паниковать. Давайте мыслить здраво. Коробка обычная механика обвешана клапанами и датчиками. Зачем? Чтобы водитель мог левую ногу положить под задницу. Получается, датчики нужны для исключения человека и принятия решения. Значит это второстепенная система, это по сути обратная связь. Если есть механическая проблема обратная связь будет давать верный сигнал? Какое будет приниматься решение контроллером? Если сама обратная связь будет хандрить и давать неверный сигнал, какое решение примет контроллер? 

[emusic]

38 минут назад, kuzmich-tver сказал:

В настоящее время занимаюсь ремонтом и обслуживанием тяжёлой строительной техники. Т. Е. Всех систем

Это говорит лишь о том, что Вы этим занимаетесь, но ничего не говорит о том, насколько глубоко Вы вникаете в суть происходящих процессов. Как правило, те, кто долго и плотно занимается ремонтом, склонны к упрощению и "крупноблочности": "барахлит элемент узла? меняем весь узел и не греем голову". Такой подход неплохо работает, но до тех пор, пока кто-то не задастся вопросом, насколько уместно менять автомобиль, когда наполнилась пепельница. :) И тут начинают сталкиваться два крайних подхода: бесконечно чинить по мелочи, когда давно пора поменять по-крупному, и сразу менять по крупному все, что стало работать неправильно, не вдаваясь в суть.

 

Вы придерживаетесь второго подхода, но Ваш оппонент не пытается все свести к первому. Он пока просто хочет убедиться, что Вы предлагаете оптимальное решение. А Вы, не будучи в состоянии убедить его достаточно вдумчивым и подробным рассуждением, пытаетесь давить образованием и опытом.

 

Он ведь не зря подчеркнул: ежели, поведясь на Ваши безапелляционные утверждения, таки снимет коробку, заменит сцепление, но это не решит проблему, то Вам за свои слова отвечать никак не придется - за все будет отвечать он. А в такой ситуации ответственные люди считают необходимым делать оговорки в стиле "я бы попробовал сделать так, но гарантии это не дает".

 

38 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Это должно крутиться - нет, крутиться-да решение меняем

Вот здесь бы и подумать, что причин для кручения может быть больше одной. Но, судя по всему, недосуг.

[FoggyT]

@kuzmich-tver Здраво мыслить я люблю, это очень увлекательный процесс.. 

 

4 минуты назад, kuzmich-tver сказал:

Получается, датчики нужны для исключения человека и принятия решения.

согласен

 

5 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Значит это второстепенная система,

Не согласен. Если при неисправности второстепенной системы нет возможности эксплуатировать машину - то это первичная система. 

8 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Если есть механическая проблема обратная связь будет давать верный сигнал?

Будет. Более того - задача обратной связи в этом и состоит: на основании датчиков сделать вывод о неисправности системы

9 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Какое будет приниматься решение контроллером?

То, которое туда зашито программистом. Например: при отсутствии показаний с датчика А - запретить запуск двигателя, выдать ошибку, вывести ошибку на дисплей. При этом контроллеру пофиг, что вызвало срабатывание - неисправность датчика, механическая проблема или обрыв провода. 

 

[emusic]

9 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Если есть механическая проблема обратная связь будет давать верный сигнал?

Если механическая проблема сугубо местная, а вся остальная система в норме, то сигнал будет неверным. Но бывает множество ситуаций, при которых сигнал верный, а механизм работает неправильно. Именно по этой причине в ответственных узлах ставится по нескольку датчиков, еще и работающих по разным принципам, чтобы принимать решение "методом голосования". А в рядовых системах вроде КПП диагноз ставится только человеком в ходе обследования.

 

12 минут назад, kuzmich-tver сказал:

какое решение примет контроллер? 

Которое предусматривает программа. Если она не предусматривает имеющейся комбинации из состояния механических узлов и сигналов с датчиков, то и решение он примет непредсказуемое.

[kuzmich-tver]

@emusic друже, без обид. У меня друг детства закончил прикладную математику и кибернетику в нашем городе. Вот общаясь с Вами понимаю что общаюсь с ним. Ребята компьютещики, без обид, но пока вы подумаете как оптимизировать и строите математическую модель, обычный механик все разберёт найдёт причину и соберёт. И все сцуко будет работать. 

[FoggyT]

5 минут назад, kuzmich-tver сказал:

обычный механик все разберёт найдёт причину и соберёт. И все сцуко будет работать.

 

А если в том узле, который он разберет нет проблемы? 

А если работать будет ровно пара дней? До того момента, когда опять пропадет связь с датчиком?

А если "сцуко работоспособность" была восстановлена только потому, что он задел какой-то проводок и на время восстановился контакт?

 

[emusic]

1 минуту назад, kuzmich-tver сказал:

обычный механик все разберёт найдёт причину и соберёт

Угу. Остался маленький вопрос - за чей счет? :) Профессиональный механик, ремонтирующий технику, которая приносит деньги своим владельцам, неизбежно испытывает профессиональную деформацию, и плохо понимает проблемы обычного автовладельца, которому автомобиль приносит исключительно затраты.

 

Возможно, Вы это поймете, когда с Вашим телефоном, телевизором или компьютером случится не совсем типичная проблема, и в сервисе Вам будут утверждать, что нужно "все поменять", "все переустановить", а для Вас это будет весьма болезненно. Вы будете подозревать, что есть менее болезненное решение, и что сервисмены привыкли действовать по шаблону, и не хотят усложнять себе жизнь, но отвечать за правильность своего диагноза тоже не хотят, подразумевая, что Вы в любом случае оплатите всё. :)

[kuzmich-tver]

@FoggyT вы тоже с компьютерами связаны? Мне кажется вы уже тролите меня. Вам подсказка. Открутить 4 болта контроллера кпп и забросьте его на двигатель. Там есть контакты соленоидов. По схеме на первую передачу через кнопку включения, а на выжимной через шим сигнал и попробуйте тронуться. Буксует или дёргается, снимайте кпп, все поехало есть смысл заняться электрикой. Больше мне сообщить вам нечего. Вы ещё карты разложить. 

[FoggyT]

1 минуту назад, kuzmich-tver сказал:

@FoggyT вы тоже с компьютерами связаны?

Отчасти. В прошлом был сисадмином. Сейчас в сфере робототехники работаю, в основном образовательной. 

 

3 минуты назад, kuzmich-tver сказал:

По схеме на первую передачу через кнопку включения, а на выжимной через шим сигнал и попробуйте тронуться.

1. У меня была идея проверить работоспособность соленоидов подачей напряжения. Но нигде не нашел информации о том, какой вольтаж требуется. В мозгах вполне может быть понижайка напруги. Стоимость нового соленоида в Минске - 310$. Если есть информация по рабочему напряжению электроклапана - поделитесь, плз. 

2. 99,5% - тронуться смогу. До снятия соленоида, как я писал выше, - сцепление подхватывало сразу.

3. "Буксует или дёргается". Т.е. вы уверены в том, что просто подачей напряжения на соленоид можно сместить выжимной ровно на ту величину, которая требуется для мягкого старта? И можно было ограничиться простой кнопкой  "вкл/выкл"????

9 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Мне кажется вы уже тролите меня.

Знаете, мне кажется, что все ровно наоборот... 

[kuzmich-tver]

@emusic я не буду более гадать с Вами на кофейной гуще. Вы правильно говорите что необходимо оценить все возможные причины и риски. Но чисто интеллектуальный путем не всегда представляется возможность собрать полную информацию. По поводу снятия кпп скажу следующее. Хозяин уверен, что на ферродо не попало масло? Тогда не снимаем, если не уверен хотя-бы на 1% снимаем и либо подтверждаем, либо опровергает. Других способов в данной ситуации не существует. Предположим хозяин смог каким то образом настроить машину с неисправный диском, потратил несколько кило денег и довольный отписался сюда. Через месяц он пишет ещё один плачь ярославны снимает кпп, меняет диск и ещё чего-то, тратит на это ещё много кило денег. Из этого вывод кроилово приводит к попадалову. Я говорил, что не умею снимать порчу по фото. На основании первого сообщения я сделал выводы. И придерживаюсь их потому как далее пошло рукоблудство. 

@FoggyT напряжение сети 12 вольт, соленоид исполнительный механизм поэтому 12 вольт. Соленоидов открывает давление жидкости, но не смещается фактически исполнительной устройство.

[emusic]

8 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Хозяин уверен, что на ферродо не попало масло? Тогда не снимаем, если не уверен хотя-бы на 1% снимаем и либо подтверждаем, либо опровергает.

С этим согласен.

[kuzmich-tver]

@emusic это я пытался сообщить всеми ранее написанным сообщениями. 

[FoggyT]

5 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Хозяин уверен, что на ферродо не попало масло?

Хозяин в этом не уверен.

5 минут назад, kuzmich-tver сказал:

если не уверен хотя-бы на 1% снимаем и либо подтверждаем, либо опровергает.

Хозяин не уверен так же в отсутствии износа постелей распредвалов, в нормальной работе маслосъемных колец на поршнях, в чистоте сетки в бензобаке, а так же во многих других узлах. Но это не мешало Хозяину передвигаться на автомобиле.

7 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Других способов в данной ситуации не существует.

Т.е. вариант с закисшей массой, водой внутри мозгов, изломом проводов, дефектом датчиков можно не рассматривать? Они на 100% ни на что не влияют и надо обязательно скинуть коробку, перед тем как это проверять?

10 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Предположим хозяин смог каким то образом настроить машину с неисправный диском, потратил несколько кило денег и довольный отписался сюда.

А на что, простите, я потратил несколько кило денег? 

 

11 минут назад, kuzmich-tver сказал:

Через месяц он пишет ещё один плачь ярославны снимает кпп, меняет диск и ещё чего-то, тратит на это ещё много кило денег.

Не исключено. Но в этом случае я уже буду УВЕРЕН в том, что все навесное исправно и работы по снятию коробки оправданны и НЕОБХОДИМЫ.

12 минут назад, kuzmich-tver сказал:

напряжение сети 12 вольт, соленоид исполнительный механизм поэтому 12 вольт.

Гениально! А между сетью и соленоидом есть еще мозги. И там вполне может стоять преобразователь, например, на 5 вольт для соленоидов.  Как писал уважаемый @emusic - "ежели, поведясь на Ваши безапелляционные утверждения, таки снимет коробку, заменит сцепление, но это не решит проблему, то Вам за свои слова отвечать никак не придется". А попадать за 300$ только потому, что вы решили (без опоры на документацию) что там 12 вольт - мне очень не хочется...

[kuzmich-tver]

@FoggyT все ребята дальше теребунькайте сами. После фразы что соленоид работает от 5 вольт при давлении 40 бар!.....это писец товарищи. Удачи в сексе с машиной. 

[emusic]

2 минуты назад, kuzmich-tver сказал:

После фразы что соленоид работает от 5 вольт при давлении 40 бар! .....это писец товарищи.

Соленоиду ничто не мешает работать хоть от трех, если в этом есть необходимость. В данном случае я такой необходимости не вижу - скорее всего, там стандартные 12, чтоб не морочиться с преобразованием. Но ужасаться оснований нет, в автопроме хватает откровенно кривых решений - просто потому, что когда-то они были чем-то выгоднее, а потом было лень выпрямлять.

[FoggyT]

4 минуты назад, kuzmich-tver сказал:

После фразы что соленоид работает от 5 вольт при давлении 40 бар!

Это не более, чем предположение. Там может быть и 9 вольт и 24 и т.д. Но можно сделать и на 5 вольт, вопрос лишь в силе тока. 

Суть моего сообщения в том, что не зная наверняка - нельзя подавать столько, сколько вздумается! 

Это как залить в исполнительный механизм моторное масло, просто потому, что не нашел инфу о том, какое надо...

[kuzmich-tver]

@emusic дальше гадаем без меня. Всем спасибо за внимание

[emusic]

5 минут назад, FoggyT сказал:

не зная наверняка - нельзя подавать столько, сколько вздумается

Если хотите подать в обход контроллера, то смотрите, что туда подает сам контроллер. Скорее всего, конечно, там родные для легкового автомобиля 12, ибо любое преобразование сопряжено с потерями мощности, проблемой охлаждения и т.п., поэтому его делают лишь тогда, когда это реально оправдано.

 

Если там ШИМ, то вольтметр не покажет амплитуды - нужен осциллоскоп (осциллограф). Ну и в этом случае непосредственная подача полного постоянного напряжения чревата срабатыванием соленоида с нуля на полную мощность - нужно знать, насколько это приемлемо для механизма. Так что нужно озаботиться ограничением тока - хотя бы куском высокоомной спирали, мощным реостатом и т.п.

[FoggyT]

Подытожим. 

1. Весьма вероятно, что скидывать коробку все-таки придется.

2. Это я смогу сделать не ранее, чем через 2 недели. 

3. Этого времени вполне достаточно, чтобы проверить остальные подозрения.

4. Мысль первая: масса на коробке. Отгнила, открутилась, перелом провода... Но тогда, по логике, машина бы и не заводилась...

5. Мысль вторая: вскрыть мозги. Проверить на попадание влаги, окислы, отвал элементов, холодную пайку.

6. Мысль третья: проверить работоспособность соленоида сцепления, но только не на машине, а на столе, чтобы не навредить еще больше.

7. Мысль четвертая: мусор в гидросистеме. Например, кусок стружки внутри нового выжимного препятствует нормальному току жидкости. Или песчинка внутри плиты, на которой стоят соленоиды. Шланг от блока до выжимного уже продул, там все нормально. 

8. Мысль пятая: хоть резиновые колечки на соленоидах и целые, но возможен износ. Если пропускает жидкость не туда - тоже могут быть проблемы. 

 

Может, я что-то упустил из виду? Или наоборот, можно что-то исключить из списка?

8 минут назад, emusic сказал:

Ну и в этом случае непосредственная подача полного постоянного напряжения чревата срабатыванием соленоида с нуля на полную мощность

 

Такая проверка на заведенной машине ничего не даст.  Положительного результата быть не может по понятным причинам, а отрицательный не даст информации о том, что именно послужило причиной. 

 

[kuzmich-tver]

@FoggyT мозги вскрывать нет смысла. Если открутить их от кпп, то прокладка и винты на замену. Если нет окислов в разъёма от бортовой сети, то не трогайте мозги совсем. Соленоид проверить хотя-бы сопротивление необходимо. Гидроблок без необходимости снимать не надо. Лексией можно выполнить диагностику соленоидов. 

[FoggyT]

Только что, kuzmich-tver сказал:

Если нет окислов в разъёма от бортовой сети, то не трогайте мозги совсем.

 

2 минуты назад, kuzmich-tver сказал:

Соленоид проверить хотя-бы сопротивление необходимо.

Принято. Есть информация о том, какое должно быть?

2 минуты назад, kuzmich-tver сказал:

Лексией можно выполнить диагностику соленоидов. 

Этого я пока там не нашел. Я могу ей только включить/выключить сцепление и что-то попробовать послушать при этом. Может, где-то в другом месте глянуть?

[kuzmich-tver]

@FoggyT я не помню встречал ли такие данные в мануале. Хотя-бы сравнить между собой показания. Соленоид при межвитковом будет показывать нужное сопротивление, а сила которую он развивает будет другая. Это можно оценить по потребляемому току, в вашем случае это не возможно, контакты находятся внутри мозгов. 

Лексией и проверяется включение и выключение, если соленоид работает исправно, то щелчок будет явно слышен.