Перейти к содержимому

Фотография

Смена машины

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 157

#41
Hypnotic Spector

Hypnotic Spector
  • Хитрый Альф

  • Пользователи
  • сообщений 2 127
  • Город:Видное МО
  • Авто:C4 (2004 - 2011)
  • Пол:Мужчина

Ну дороги не настолько паршивые, раз С3 на них катался )))
ну и в обслуживании для меня важнее даже не столько цена, сколько качество (это вобщем-то единственная причина смены марки)
Но все-равно спасибо за совет, я сейчас смотрю ВСЕ советуемые машины, даже те, которые на первый взгляд кажутся не моими ))))

О цивике. У меня на С3 расход 4,9 - 8,2, у цивика 5,4 - 8,4
как так? не, ну они пишут, типа мы круты, у нас лучшие двигатели, но разве может автомат и 140 лошадей есть почти как механика и 75? Мне при среднем пробеге 6000 в месяц каждый лишний литр это 1500 в месяц... я уже морально приготовилась на лишних литра 3, а тут такие соблазнительные цыфры )))


Ничего странного. У той же тойоты есть движки VVT-i суперэкономные, там расходы ещё меньше.

ЗЫ. акшн, о котором я говорю ездит на дизеле - расход соответствующий (7-9 литров салярки на сотню)
Дьявол предлагал подписать котракт кровью, но я отказался - не хочу иметь дело с тупым рогатым бычьём


#42
саныч

саныч
  • Душа компании

  • Пользователи
  • сообщений 746
  • Город:Санкт-Петербург, Авиаконструкторов
  • Авто:Citroen C3 Picasso
  • Пол:Мужчина
Вот только одно мнение по поводу привода зимой http://www.drive.ru/...t_v_golove.html ,больше искать лень.При прочих равных передний только чуть съедет с траектории(вильнёт задом)на бугорке со льдом,а на заднем надо будет занос гасить.Всё это хорошо прочувствовал 26 марта сего года на Скандинавии,передний ехал медленно,задний полз,полный обгонял и уходил в кювет.На дороге была бугристая наледь,а после Выборга вообще два ледяных жёлоба.Системы ЕСП хорошо,но далеко не панацея,и на льду зачастую могут помешать,а не помочь.
Завязываем здесь спорить,а то тему зафлудим.

#43
Утя

Утя
  • дальнобойщик

  • Пользователи
  • сообщений 1 064
  • Город:Санкт-Петербург Петроградка
  • Авто:Не Ситроен
  • Пол:Женщина
Флудите флудите ))) Я все слушаю и обдумываю. У меня интинкт самосохранения проснулся видимо )

Ксюш,у моего друга Сивик 5д,ему нравится.Из минусов,очень жёсткая подвеска и дорогие колёса на 17.

Подвеску прощу за комфорт салона ) Колеса привезу из финки ))) Про расход почитала, опросила всех знакомых хондоводов. Это ОГРОМНЕЙШИЙ плюс! Я думала, если меняю размер и мощь машины, то требовать от нее прежних расходов нелогично.

Утя, Если в машине почти живёшь,то тебе желательно иметь малогабаритную однокомнатную квартиру на колёсах,например эту, со всеми удобствами и функциями .Там и поспать можно и биотуалет впендюрить и при желании борщ сварить. :big_boss:

Спасибо ) Но с ситроенами мне в питере не справиться ) И боюсь после постоянных проблем с серисом второго француза мне финансировать просто откажутся (

Поиск продолжаю, но в голове уже только "Рыжий или голубой?" и "Где денег взять?" )))
Я - человек-утка: летаю, плаваю, хожу - и все делаю плохо!

«Я не настолько нищий, чтобы быть всегда лишь самим собой, и меня непременно повсюду несметное множество»

#44
flinter

flinter
  • Живу я здесь

  • Ветераны Клуба
  • сообщений 4 342
  • Город:Санкт-Петербург
  • Авто:Не Ситроен
  • Пол:Мужчина
саныч,
Саныч это холивор... как AMD vs Intel, вконтакте vs одноклассники...

Кто-то ездит на переднем приводе, кто-то на заднем, кто-то на полном. У каждого своя правда, свои тараканы, свои минусы.

Я лично предпочитаю задний привод как более понятный в управлении. Я как и ты ездил и на том и на другом (ну опыт ясное дело не такой большой), но тем не менее у нас разные мнения, это и говорит о о том что каждому свой таракан ))))
[У972ЕР 98rus]
(С) Просто я помогаю болтовней, а не делами...

#45
саныч

саныч
  • Душа компании

  • Пользователи
  • сообщений 746
  • Город:Санкт-Петербург, Авиаконструкторов
  • Авто:Citroen C3 Picasso
  • Пол:Мужчина
Ксюш,учти ещё,что на Сивике нет автомата,там робот.И как я понял,скорее всего тоже не айс.Пока искал тему про расход бензина,то про робот там кучу тем видел.Так что лучше на ручке. Серёг,наверно ты прав,по своему.В силу своего возраста мне уже хочется комфорта,чтоб не напряжно было и летом и зимой.На передке попроще как-то :grin:,хоть иногда и люблю похулиганить,а на заднем это лучше получается.

Сообщение отредактировал саныч: 19 Май 2008 - 11:09


#46
Утя

Утя
  • дальнобойщик

  • Пользователи
  • сообщений 1 064
  • Город:Санкт-Петербург Петроградка
  • Авто:Не Ситроен
  • Пол:Женщина

Ксюш,учти ещё,что на Сивике нет автомата,там робот.И как я понял,скорее всего тоже не айс.Пока искал тему про расход бензина,то про робот там кучу тем видел.Так что лучше на ручке.

Автомат хочу (. Ситроен на ручке, потому что первый (чтоб уметь), а так, конечно, автомат то комфортней... пойду поживу у сивиков на форуме )))
Я - человек-утка: летаю, плаваю, хожу - и все делаю плохо!

«Я не настолько нищий, чтобы быть всегда лишь самим собой, и меня непременно повсюду несметное множество»

#47
Dirly_Doo

Dirly_Doo
  • Временно не доступна

  • Ветераны Клуба
  • сообщений 5 155
  • Город:Санкт-Петербург
  • Пол:Женщина
саныч, автомат же там
позже добавлено:
Нет, саныч прав, это робот, но вроде не плохой, вот тут можно почитать http://www.civic-clu.../topic/8676.htm

Спор на форуме - это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых.

Даже если ты победил - ты всё равно ........
(с) KareL
..

citr2.gif
0_4315_6556a745_L.jpg
 


#48
Утя

Утя
  • дальнобойщик

  • Пользователи
  • сообщений 1 064
  • Город:Санкт-Петербург Петроградка
  • Авто:Не Ситроен
  • Пол:Женщина
Объясните, а в чем отличие? Вот ездила я на цивике, ездила на Дирлиной С3, где разница? Ну кроме того, что можно принудительно передачи переключать?
Я - человек-утка: летаю, плаваю, хожу - и все делаю плохо!

«Я не настолько нищий, чтобы быть всегда лишь самим собой, и меня непременно повсюду несметное множество»

#49
Ситро Т

Ситро Т
  • Подающий надежду

  • Пользователи
  • сообщений 95
  • Город:Москва
это фото моего нового авто (мазда 2), и радости моей нет предела. фото не вставляется... как приложить, научите

Сообщение отредактировал Ситро Т: 19 Май 2008 - 11:34


#50
Dirly_Doo

Dirly_Doo
  • Временно не доступна

  • Ветераны Клуба
  • сообщений 5 155
  • Город:Санкт-Петербург
  • Пол:Женщина
Изображение

Объясните, а в чем отличие? Вот ездила я на цивике, ездила на Дирлиной С3, где разница? Ну кроме того, что можно принудительно передачи переключать?

Утенька, на моем типтронике тоже можно было самому передачи переключать)

Спор на форуме - это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых.

Даже если ты победил - ты всё равно ........
(с) KareL
..

citr2.gif
0_4315_6556a745_L.jpg
 


#51
Ситро Т

Ситро Т
  • Подающий надежду

  • Пользователи
  • сообщений 95
  • Город:Москва

Изображение
Утенька, на моем типтронике тоже можно было самому передачи переключать)



не, не она совсем. это старая

научите, сама приложу

Сообщение отредактировал Ситро Т: 19 Май 2008 - 11:39


#52
Dirly_Doo

Dirly_Doo
  • Временно не доступна

  • Ветераны Клуба
  • сообщений 5 155
  • Город:Санкт-Петербург
  • Пол:Женщина
Ситро Т, сейчас возникают трудности с загрузкой изображений с компа, у вас есть прмая ссылка на фото?

Спор на форуме - это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых.

Даже если ты победил - ты всё равно ........
(с) KareL
..

citr2.gif
0_4315_6556a745_L.jpg
 


#53
Утя

Утя
  • дальнобойщик

  • Пользователи
  • сообщений 1 064
  • Город:Санкт-Петербург Петроградка
  • Авто:Не Ситроен
  • Пол:Женщина

Утенька, на моем типтронике тоже можно было самому передачи переключать)

Дык и в чем отличие? У С3 сенсодрайв - это как я поняла местный глюк, ситришный.
А вообще? Нашла вот:
"Различия потрясающие. Начиная с набора оборотов ,заканчивая кивками автомобиля при переключении если не поправить газом.(проходит в течениии 1-2 дней). когда стоишь в горку машина может покатиться назад, если не держать тормоз. Нет Режима Парковки при включенном двигателе. Передач 6, а не 4 как в автомате."
На горке ногу на тормоз - понятно (справлюсь )))
Парковка при включенном двигателе - это штоооо?
Какая разница сколько передачь, если оно само все переключает?

Как вообще на этом ездить/стоять в пробках/ парковаться? Мне обещали, что автомат - это простаааа :suicide:
Я - человек-утка: летаю, плаваю, хожу - и все делаю плохо!

«Я не настолько нищий, чтобы быть всегда лишь самим собой, и меня непременно повсюду несметное множество»

#54
Dirly_Doo

Dirly_Doo
  • Временно не доступна

  • Ветераны Клуба
  • сообщений 5 155
  • Город:Санкт-Петербург
  • Пол:Женщина
Изображение

Спор на форуме - это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых.

Даже если ты победил - ты всё равно ........
(с) KareL
..

citr2.gif
0_4315_6556a745_L.jpg
 


#55
Destructor

Destructor
  • Новенький

  • Пользователи
  • сообщений 47
  • Город:С-Пб, северные районы
Объясняю! Автомат : Автоматическая коробка включает в себя несколько агрегатов, основными являются гидротрансформатор и механическая планетарная коробка передач. ГИДРОТРАНСФОРМАТОР состоит из двух лопастных машин — центробежного насоса, центростремительной турбины и расположенного между ними направляющего аппарата-реактора. Насос и турбина предельно сближены, а их лопастям придана форма, обеспечивающая непрерывный круг циркуляции рабочей жидкости. НАСОСНОЕ КОЛЕСО жестко связано с коленчатым валом двигателя, а ТУРБИННОЕ — с валом коробки передач. Передача энергии от двигателя к трансмиссии осуществляется потоками рабочей жидкости, которая отбрасывается лопатками насосного колеса на лопасти турбинного колеса. Жесткая связь при этом между двигателем и трансмиссией отсутствует. Это способствует обеспечению работы двигателя и остановке автомобиля с включенной передачей. Наличие такой связи устраняет вероятность того, что заглохнет двигатель, как по неопытности водителя, так и вследствие внезапного возрастания внешнего сопротивления, при котором может произойти полная остановка автомобиля. Плавность передачи тягового усилия в случае использования гидропередачи повышает проходимость автомобиля при движении по грунтам с плохими сцепными свойствами. Поскольку гидродинамические передачи не пропускают крутильные колебания от двигателя в трансмиссию, повышается надежность и долговечность элементов трансмиссии, а также силового агрегата в целом. Лопастные колеса гидропередачи (насосное, турбинное, реакторное) практически не изнашиваются. Собственно по такой схеме работает гидромуфта, которая просто передает крутящий момент, не трансформируя его величину. Чтобы изменять момент, в конструкцию гидротрансформатора введен реактор. Это также колесо с лопатками, однако оно жестко прикреплено к корпусу и не вращается (заметим: до определенного времени). Реактор расположен на пути, по которому масло возвращается из турбины в насос. Лопатки реактора имеют особый профиль, а межлопаточные каналы постепенно сужаются. По этой причине скорость, с которой рабочая жидкость течет по каналам направляющего аппарата, постепенно увеличивается, а сама жидкость выбрасывается из реактора в сторону вращения насосного колеса, как бы подталкивая и подгоняя его. Отсюда сразу два следствия. Первое — благодаря увеличению скорости циркуляции масла внутри гидротрансформатора при неизменном режиме работы насоса крутящий момент на выходном валу гидротрансформатора увеличивается. Второе — при неизменном режиме работы насоса режим работы турбины изменяется автоматически и бесступенчато в зависимости от приложенного к валу турбины (читай: колесам автомобиля) сопротивления. Допустим, автомобилю, который двигался по равнинному участку дороги, предстоит подъем в гору. Забудем на время про педаль акселератора и посмотрим, как отреагирует на изменение условий движения гидротрансформатор. Нагрузка на ведущие колеса увеличивается, а автомобиль начинает терять скорость. Это приводит к уменьшению частоты вращения турбины. В свою очередь, уменьшается противодействие движению рабочей жидкости по кругу циркуляции внутри гидротрансформатора. В результате скорость циркуляции возрастает, что автоматически приводит к увеличению крутящего момента на валу турбинного колеса (аналогично переходу на низшую передачу в механических КПП) до тех пор, пока не наступит равновесие между ним и моментом сопротивления движению. По аналогичной схеме работает автоматическая трансмиссия и при старте с места. Когда автомобиль припаркован, турбинное колесо находится в неподвижном состоянии, однако внутреннее проскальзывание в гидротрансформаторе не мешало двигателю работать на холостом ходу. В этом случае крутящий момент трансформируется в максимально возможное число раз. Зато когда достигнута необходимая скорость, надобность в преобразовании крутящего момента отпадает. Гидротрансформатор посредством автоматически действующей блокировки превращается в звено, практически жестко связывающее ведущий и ведомый валы. Такая блокировка исключает внутренние потери, увеличивает значение КПД передачи, уменьшает расход топлива в установившемся режиме движения, а при замедлении повышает эффективность торможения двигателем. Кстати, одновременно с целью снижения все тех же потерь реактор может освободиться и вращаться вместе с насосным и турбинным колесом. Зачем же к гидротрансформатору присоединяют КПП, если он сам способен изменять величину крутящего момента в зависимости от нагрузки на ведущие колеса? АВТОМАТИЧЕСКАЯ КОРОБКА ПЕРЕДАЧ Особенность гидротрансформатора такова, что он не может изменять крутящий момент, а также скорость вращения выходного вала в широких пределах. Поэтому законно возникает необходимость в механизме, который смог бы изменять момент и частоту вращения в заданных пределах. Для этого и служит коробка передач. Кстати, необходимость в реверсе возникает постоянно, и без механики здесь не обойтись. Принцип работы и устройство АКПП аналогичны работе механических коробок с шестернями постоянного зацепления. В механической коробке передач шестерни находятся в постоянном зацеплении, при этом ведомые шестерни свободно вращаются на вторичном валу. Включая какую-либо передачу, мы механически блокируем соответствующую шестерню на ведомом валу. Работа автоматической коробки передач построена на таком же принципе. Если говорить упрощенно — около каждой шестерни стоит фрикционный пакет, состоящий из нескольких фрикционных элементов. Этот фрикционный пакет как раз и фиксирует шестерню на валу с помощью сил трения. Только в автоматической коробке вместо косозубых пар шестерен, как правило, применяются планетарные передачи. Как уже говорилось, кроме гидротрансформатора и планетарного механизма в состав КПП-автоматов входит масляный насос, снабжающий гидротрансформатор и гидравлический блок управления рабочей жидкостью. А также радиатор охлаждения рабочей жидкости. Интересно то, что рабочая температура автоматической коробки может быть сопоставима с температурой двигателя, а иногда может даже превышать ее. Поэтому автомобили с АКПП имеют специальную систему охлаждения, радиатор которой либо встроен в радиатор системы охлаждения двигателя, либо установлен отдельно и охлаждается воздушным потоком. На старых автомобилях с малым объемом двигателя можно встретить коробки, имеющие воздушную систему охлаждения. На корпусе гидротрансформатора имеется дополнительное внешнее оребрение, с помощью которого и организуется более эффективный отвод тепла. Имея некоторый опыт, определить количество передач можно и на практике, следя за стрелкой тахометра во время разгона автомобиля. Каждое переключение будет сопровождаться некоторым понижением оборотов двигателя. Только при этом надо иметь в виду, что стрелка тахометра таким же образом реагирует и на блокировку гидротрансформатора (правда, падение оборотов в этом случае будет не столь заметным, как во время переключения передач). Существенное отличие АКПП от обычных механических коробок заключается в том, что передачи в автоматах переключаются практически без разрыва потока мощности с помощью приводимых гидравликой многодисковых фрикционных муфт. Сильные рывки при переключении передач практически исключены, поскольку их гасит уже упомянутый выше гидротрансформатор. За выбор передачи отвечает гидравлический и электронный блоки управления АКПП. Водитель кроме нажатия на акселератор может влиять на процесс смены передач, выбрав зимний или спортивный алгоритм переключения или установив, например, при движении в сложных условиях селектор КПП в специальное положение, которое не позволяет автоматике переключаться выше определенной передачи. СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ АКПП В автоматических трансмиссиях первого поколения системы управления были целиком гидравлическими. В них формировались сигналы, пропорциональные скорости движения автомобиля (давление скоростного регулятора) и загруженности двигателя (давление клапана-дросселя). В зависимости от соотношения этих двух сигналов в коробке передач и происходили соответствующие переключения. В дальнейшем гидравлику стали использовать только в качестве исполнительной части системы управления. Все остальные функции на современных автомобилях переданы компьютерному блоку управления, который, получая информацию в виде сигналов от многочисленных датчиков, обрабатывает и анализирует ее и принимает решение о переключении передач, обеспечивая при этом и соответствующее качество переключения. Кроме того, электронный блок управления постоянно контролирует исправность системы, записывая в свою память коды неисправностей тех элементов, в которых происходили сбои в процессе работы. Эту способность блока управления называют функцией самодиагностики. Компьютер управления, включая соответствующий соленоид (клапан, управляемый электромагнитом, формирующий величину управляющего давления), определяет передаточное число на каждой передаче АКПП, при его несоответствии фиксируется ошибка данной передачи (допустим, пробуксовывание фрикционных дисков или разрушение планетарного механизма). Кстати, может анализироваться даже давление, необходимое для включения каждой муфты. Результаты измерения давления включения каждой муфты регистрируются, что позволяет прогнозировать степень износа фрикционных дисков. Это позволяет прогнозировать ресурс работы даже при нормальной работе коробки. Несмотря на достоинства и недостатки, все типы коробок при правильной эксплуатации и регулярном квалифицированном ТО способны доставить радость владельцам автомобилей своей безотказной работой при пробеге более 200 000 км. В автомобилях более позднего выпуска в блоках управления стали использовать программируемые запоминающие устройства. Такие устройства позволяют с помощью специальных приборов достаточно оперативно корректировать программы управления, ничего не изменяя в самом блоке управления. На начальном этапе движения, когда двигатель и трансмиссия еще недостаточно прогреты, необходимо обеспечить их защиту от перегрузок. Для этого в блоке управления имеется специальная программа, в соответствии с которой управление двигателем и трансмиссией осуществляется без обратной связи, то есть без учета фактического состояния двигателя и трансмиссии. В этом случае для принятия решений блок управления использует только данные, записанные в его памяти. Работа двигателя без обратной связи характеризуется обогащенной смесью, что требует отмены работы системы дожигания отработанных газов и изменения угла опережения зажигания. Для трансмиссии этот режим характеризуется запретом блокировки гидротрансформатора и более поздними по оборотам двигателя переключениями передач. Главная

#56
Ситро Т

Ситро Т
  • Подающий надежду

  • Пользователи
  • сообщений 95
  • Город:Москва
это она. только моя желтая, в жизни она даже лучше чем на фото. :)

#57
Элана

Элана
  • Живу я здесь

  • Ветераны Клуба
  • сообщений 3 933
  • Город:Санкт-Петербург
  • Авто:C4 Sedan (2013 - н. в.)
  • Пол:Женщина
Утя, парковка при включенном двигателе: на обычном автомате это отдельный режим Паркинг, ставишь на него и машина стоит. Па роботе такого режима нет, так как даже стоя на первой передаче машина без нажатия педали газа не двигается. Т.е. на обычном автомате тормоз отпускаешь в режиме драйв и машина уже едет. На роботе тормоз отпускаешь-она стоит до тех пор, пока ты на газ не нажмешь.

А вообще отличия минимальны с пользовательской точки зрения. Едешь себе в авто режиме, ничего не переключая. Так же две педали как на автомате. Только на горках нужно тормоз держать, чтобы не укатится)))

Сообщение отредактировал Элана: 19 Май 2008 - 11:55

С2 1,6 Noir onix → DS3 1,6 Bleu Belle/Blanc Opal → С4 sedan Lounge 1,6 THP

Снаряженная масса 47кг. Фары-голубые, пронизывающие. Имеется комплект линз с дополнительной подсветкой. Комплектация-люкс, все навороты.Салон: эксклюзивный дизайн, натуральная кожа светлого оттенка-комфорт. Все узлы и приборы функционируют отлично! Мотор работает стабильно. Оснащен индивидуальным, новейшим противоугонным устройством! Крыша на месте, но в жаркую погоду-кабриолет. Идеальное состояние. Все новое. Завожусь с пол-оборота даже утром и в мороз. Уникальный экземпляр.

#58
Destructor

Destructor
  • Новенький

  • Пользователи
  • сообщений 47
  • Город:С-Пб, северные районы
Роботизированная трансмиссия в кратце: По своему строению – это механика, а по управлению – автомат. Иными словами можно сказать так: это механика, в которой передачи переключает робот (электроника). Соответственно нет педали сцепления и рычаг КПП похож на "автоматовский". Манера езды та же, что и на автомате, а расход топлива якобы меньше, чем на механике. Сама коробка весит меньше, чем классический «автомат» и, естественно, меньше стоит. Простой удешевленный робот (Тойота, Опель, Альфа Ромео, Пежо, Сузуки) с одним сцеплением тратит на переключение передачи от 1 до 2 секунд. Есть возможность ручного переключения передач. КОРОТКО: Принцип такой – внутри автомобиля сидит слепой "дядька", который переключает механическую КПП так, как ему захочется. Некоторые роботы ездят почти нормально, но только "почти". + Более низкий расход топлива чем в автомате и вариаторе. Не надо часто работать рычагом ВД. Дешевле только механическая коробка передач. - Отвратительная плавность хода. Динамична только в ручном режиме. Проблемы при езде в горку. Быстрый перегрев сцепления в пробке.

#59
Утя

Утя
  • дальнобойщик

  • Пользователи
  • сообщений 1 064
  • Город:Санкт-Петербург Петроградка
  • Авто:Не Ситроен
  • Пол:Женщина

- Отвратительная плавность хода. Динамична только в ручном режиме. Проблемы при езде в горку. Быстрый перегрев сцепления в пробке.

Чем грозит? Что делать на горке и в пробке?
Плавность хода сивики на форуме говорят, что в 2007 исправили
Я - человек-утка: летаю, плаваю, хожу - и все делаю плохо!

«Я не настолько нищий, чтобы быть всегда лишь самим собой, и меня непременно повсюду несметное множество»

#60
Элана

Элана
  • Живу я здесь

  • Ветераны Клуба
  • сообщений 3 933
  • Город:Санкт-Петербург
  • Авто:C4 Sedan (2013 - н. в.)
  • Пол:Женщина
я сомневаюсь, что альфа ромео например, на которые ставят роботы, глохнут в пробках, ломаются при подъеме в гору и ужасно тупы при разгоне)))
С2 1,6 Noir onix → DS3 1,6 Bleu Belle/Blanc Opal → С4 sedan Lounge 1,6 THP

Снаряженная масса 47кг. Фары-голубые, пронизывающие. Имеется комплект линз с дополнительной подсветкой. Комплектация-люкс, все навороты.Салон: эксклюзивный дизайн, натуральная кожа светлого оттенка-комфорт. Все узлы и приборы функционируют отлично! Мотор работает стабильно. Оснащен индивидуальным, новейшим противоугонным устройством! Крыша на месте, но в жаркую погоду-кабриолет. Идеальное состояние. Все новое. Завожусь с пол-оборота даже утром и в мороз. Уникальный экземпляр.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования