Ester

Можно к вам вопрос? Вы троллите? Я же написал, что не видел его В ПОЛНОМ объеме - частично он предоставлен мне, ЧАСТИЧНО. Можно вопрос? Вы издеваетесь? "К пуговицам претензии есть?" (с) Значит либо сборка авто - это предпродажная подготовка, либо это ПРОИЗВОДСТВО из комплектующих деталей - тогда изготовитель российское представительство. Откуда комплектующие - это фиолетово. Представьте - прогорел поршень, а вам вместо ремонта двигателя говорят6 "Мы поршни закупаем у Mahle, AE и т.д., вот туда и обращайтесь. К пуговицам претензии есть?))) Вы рассуждаете как если бы выяснялись правоотношения субъектов, поставляющих, изготавливающих и реализующих товары МЕЖДУ СОБОЙ. Я про правоотношения этих субъектов с потребителем. Согласно части 1 статьи 494 ГК РФ предложение товара в его рекламе, каталогах и описаниях товаров, обращенных к неопределенному кругу лиц, признается публичной офертой (пункт 2 статьи 437) В соответствии с частью 2 статьи 437 ГК РФ содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта). Исключение указано в части 2 статьи 494 ГК РФ, что публичной офертой не является случай, когда явно определено, что соответствующий товар не предназначен для продажи. Они свою правовую оценку могут оставить при себе. Франция осуществляет принудительное исполнение решений иностранных судов. Вину устанавливает суд. А эксперт, в зависимости от поставленного судом вопроса либо исследует товар на наличие производственных недостатков, либо на наличие эксплуатационных - возникших в результате нарушения правил использования товара. Но выводы в любом случае делает суд. Бремя доказывания причин возникновения недостатков на ответчике. Он и должен доказывать свои доводы, что причина в неправильном масле или не прохождении ТО. Краска на кузове из-за неправильного масла не облезет, так? По вашему: гражданско-правовая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за нарушение ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по безвозмездному устранению недостатков - это безвозмездное устранение недостатков, т.е. ИСПОЛНЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА? Еще раз - ответственность за нарушение обязательства это его исполнение? Вы либо издеваетесь, либо не можете отличить ответственность за неисполнение обязательства от самого обязательства. Почитайте главу 25 ГК РФ "Ответственность за нарушение обязательств" А потом ст.23 ЗоЗПП "Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя". Особенно ее вторую часть. В данном случае требование потребителя это требование безвозмездно устранить недостатки. Во-первых, ПСА там нет. Во-вторых, это может иметь значение только если доказать, что ЮЛ изготовителя принадлежит ПСА. И ПСРус принадлежит ПСА. Иначе зачем нам ПСА - он не изготовитель, не продавец, не импортер - никто в этих правоотношениях. Вы опять про разборки между контрагентами. Мной тема поднята про правоотношения с потребителем. Ему глубоко фиолетово ОТК, риски доставки, поставщики. Он в эти правоотношения не вступал. Еще раз - ПОТРЕБИТЕЛЬ НЕ УЧАСТВУЕТ В ЭТИХ ПРАВООТНОШЕНИЯХ. Договор поставки не заключал! С ним заключен договор РОЗНИЧНОЙ КУПЛИ-ПРОДАЖИ. Я зациклен на одном вопросе, потому что у меня других вопросов на данный момент нет. А этот есть. Я не обороняюсь, а обосновываю свою позицию - привычка. Я ищу помощи в документах - это предмет моего обращения на этом форуме. Я не привязываюсь к спец норме - в действительности она регулирует правоотношения, которые не урегулированы ГК о розничной купли-продаже. ст. 492 ГК ч.3 К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними. Продавец слинял - это не совсем так, я лишь попросил про него забыть. Почему - это не важно. Просто его в расчет не беру. Статус продавца ясен - он продавец. Какой еще вам не ясен статус? Я вообще прошу забыть про него. Давайте будем думать, что его нет - ликвидирован, умер, слинял - без разницы. Просто его нет и все! К нему никакие требования не предъявляют. Право выбора ответственных лиц из числа поименованных в ЗоЗПП - принадлежит потребителю. И по большому счету продавец и не виноват, но это не важно. Просто про него забыли. Что вы хотели сказать выпиской ЕГРЮЛ? Я ее видел. Единственный учредитель и участник АО "Автомобили Пежо" - изготовитель автомобилей Пежо во Франции. В рассматриваемом случае изготовитель АО "Автомобили Ситроен". Вот если бы та же ситуация сложилась с автомобилем Пежо, то я бы вопросы не поднимал. Все было бы очевидно. ПСРус является собственностью АО "Автомобили Пежо" - изготовителя. В этом случае и ответчиком привлечь его без проблем (ст.402 ГПК). Кроме того, очевидно, что эта организация создана изготовителем на территории РФ для функционирования изготовителя в этой юрисдикции. Очевидно, что ПСРус, уполномочивая дилеров на производство гарантийного ремонта, действовал в интересах единственного учредителя и участника - изготовителя АО "Автомобили Пежо". При таких обстоятельствах - дилер, проводивший гарантийный ремонт - это уполномоченная ИЗГОТОВИТЕЛЕМ организация. Следовательно, его ответственность императивно установлена ЗоЗПП. Точка. Вся проблема в том, что Ситроен. Всем очевидно, что абсолютно симметрично ПСР действует и в отношении а/м Пежо, и в отношении а/м Ситроен. Очевидно, но не доказано. Вот я и прошу помочь добыть эти доказательства - прямые или косвенные.

Уважаемый, на личности переходить не стоит. Кто его назвал и вроде кого они - мне фиолетово. Я лишь с точностью указал реквизиты документа, на который ссылаюсь и взял его в кавычки - он у них называется "Договор дистрибуции". Это его наименование. Правовую оценку чем он в действительности является я не давал. Во-первых, у меня его нет в полном объеме. Во-вторых, я как раз просил если у кого есть скинуть его. В-третьих - это смешанный договор, в котором есть элементы договора поставки, соглашения о коммерческой тайне и т.д. Договор розничной-купли продажи это публичная оферта. Надеюсь тут спора нет? Условия гарантии изложены в сервисной книжке, которая является гарантийным талоном и неотъемлемой частью договора розничной купли-продажи. И это не публичная оферта? Может быть и так. Но договор присоединения в любом случае. Согласен, аттракцион скорее всего увлекательный, но лишь от безграмотности юристов, судей и т.д., которые руководствуются не законами, но "понятиями", справедливостью, целесообразностью и всем остальным, что отменяет необходимость соблюдения закона. ст.402 ГПК ч.2 Суды в Российской Федерации рассматривают дела с участием иностранных лиц, если организация-ответчик находится на территории Российской Федерации или гражданин-ответчик имеет место жительства в Российской Федерации. ч.3 Суды в Российской Федерации вправе также рассматривать дела с участием иностранных лиц в случае, если: 1) орган управления, филиал или представительство иностранного лица находится на территории Российской Федерации; 2) ответчик имеет имущество, находящееся на территории Российской Федерации, и (или) распространяет рекламу в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", направленную на привлечение внимания потребителей, находящихся на территории Российской Федерации; 3) ........... 4) ........... 5) по делу о возмещении вреда, причиненного имуществу, действие или иное обстоятельство, послужившие основанием для предъявления требования о возмещении вреда, имело место на территории Российской Федерации; 6) иск вытекает из договора, по которому полное или частичное исполнение должно иметь место или имело место на территории Российской Федерации; И т.д. Зачем догадываться? Какое правовое значение это имеет в данном случае? Вы опять теплое и мягкое путаете. Дайте определение, что вы понимаете под термином "слететь с гарантии". Про экспертизы: оставляя за скобками "независимость экспертов" - если недостаток возник в результате неправильной эксплуатации и вины изготовителя, продавца и т.д. в этом нет - нет и обязанности его устранять безвозмездно (по гарантии). Если не ошибаюсь, в вашей системе терминологии это звучит как - "не гарантийный случай". Если вины потребителя в неправильной эксплуатации нет - "гарантийный случай". Допустим внес. И? Какая причинно-следственная связь между заменой двигателя и некачественным лакокрасочным покрытием? Еще раз - дайте определение введенному вами понятию "слет с гарантии". Насколько я понимаю - общепринятым пониманием этого термина является односторонний отказ от гарантийных обязательств со стороны продавца, изготовителя и т.д. Вопрос - КАКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ? Не было такого вопроса - ЗА ЧТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Вот прям на "пальцах" - что ему будет, если он не исполнит обязательство? Какие правовые последствия? Какая гражданско-правовая ответственность? Мнение у вас - я мнения не имею на имею, лишь констатирую факты, цитирую закон, изучаю практику правоприменения и т.д. Исходя из этого вижу риск недоказанности конкретного обстоятельства, что ПСР действует в интересах изготовителя, а не в своих собственных, поэтому обратился к общественности - вдруг у кого-то есть такого рода документы. Согласен на все 100% - вы абсолютно правы. Фактические действия важнее текста договора. Но это когда "беспристрастно".... Тем более убедительнее звучит решение, в котором ссылка на письменное доказательство, чем внутренне убеждение судью. Вы это сами прекрасно понимаете. ​ Летят 2 крокодила - один зеленый, другой на север... Люди всегда будут делиться на тех, кто соблюдает "корпоративную этику" и тех кто соблюдает законы. У каждого своя правда. Вот суды функционирую на основании корпоративной этики, закон для них вторичен или вообще не нужен - это де факто. PS В 20-х годах прошлого века в "нашей" стране отсутствовал уголовный кодекс - судили и приговаривали к расстрелу руководствуясь "целесообразностью". Я не гиперболизирую. Так вот - это мое мнение - корпоративная этика, решение по-понятиям, целесообразность, справедливость - это все категории одного ряда. И если "хочется порвать диплом" юриста, за то что он "не знает правил корпоративной этики", а не за то, что не знает материальный или процессуальный закон - это дно... прямо дно. Но суды с вами в унисон - там тоже главное корпоративную этику соблюдать и не важно кто ее задает. У меня родственница - бывшая судья Арбитражного суда - не захотела их корпоративную этику соблюдать, потому и бывшая, по собственному желанию. Про СОЮ и говорить не стоит - днище и позор общества.

Если продавца нет, то нет и обязательств ИМЕННО продавца. Это не тупик - есть обязательства изготовителя, импортера, уполномоченной организации. Это дополнительные гарантии потребителю, прописанные в ЗоЗПП. Заметьте, ГК таких гарантий не дает, он регулирует правоотношения только с продавцом. Их "перекладывать" не надо, они в силу императивных норм ЗоЗПП на изготовителя, импортера и уполномоченную организацию возложены. Поэтому и доказывать "передачу" не надо, но надо доказать наличие соответствующего правового статуса. "Завод передал все права"... Вы о чем? Переход прав требования у нас регулируется отдельной главой ГК. Если вы о правах по договорам между продавцами, изготовителями, импортерами и уполномоченными лицами, то по общему правилу сделка между лицами не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в ней (потребителей). Если вы все-таки имели в виду не "передачу прав", а возложение обязанностей осуществить гарантийный ремонт третьим лицом (уполномоченной организацией), то это предусмотрено ст.403 ГК РФ (если не путаю номер статьи) - договор в пользу третьих лиц. И условия этого договора указаны в сервисной книжке, и являются публичной офертой. В 37-м году также было? Только даже тогда количество оправдательных приговоров достигало 10%. Вообще, вы сами верите в то что пишите? Получается, что суд можно упразднить по уголовным делам. Следствие всегда право. Так? Суд, фактически, не решает виновен или нет, он лишь избирает меру наказания. Сюрреализм... ​ Если быть точнее, то дополняет - это его функция, а в данном случае расширяет объем прав потребителя, круг ответственных лиц и ответственность за нарушение обязательств. А если еще точнее, то не ФЗ, а Закон РФ - у него такой статус. Вот и я о том же, их позиция, что дилер - это и есть "иной автосервис". Давайте определимся - "слететь с гарантии" не правовой термин. Можно "слететь" только с договорной гарантии по основаниям не исполнения договора (гарантии) Нельзя "слететь" с "законной гарантии". Нет таких понятий в законе как "слететь" или "гарантия". Есть обязательство изготовителя, продавца, импортера передать товар надлежащего качества. Есть гарантийный срок - период, в который больше прав у потребителя, шире круг ответственных лиц и потребитель освобожден от бремени доказывания причин возникновения недостатков, обнаруженных в этот срок. При этом в законе нет оснований для прекращения обязательств по устранению недостатков, возникших до передачи потребителю. Именно возникших, а не проявившихся. Так называемые производственные недостатки. Если авто сломалось у потребителя и это не связано с неправильной эксплуатацией, то это производственный недостаток, имевшийся в товаре в момент передачи потребителю, проявившийся при эксплуатации товара. Это закон и "слететь" с него нельзя. Все основания (прощение, надлежащее исполнение, совпадение должника и кредитора и т.д.) для прекращения обязательств указаны в отдельной главе ГК, и такого основания как "слет с гарантии" закон не содержит. Еще раз. Речь идет про ответственность про МЕРУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Какая ответственность у автосервиса? Либо общие нормы ГК, либо установленная договором с заказчиком, либо установленная ЗоЗПП. Кто заказчик? Потребитель ничего не заказывал, он требовал устранить недостатки безвозмездно. Остается ответственность по ГК и ЗоЗПП. В этом вся проблема. Эти товарищи пытаются "съехать по праву" с ЗоЗПП на ГК. Я надеюсь в 6-й раз мне не придется это повторять? Вы о чем? Извините, но вы точно юрист? Или просто в суды ходите? Во-первых, не право, а обязанность. Во-вторых, эта обязанность прописана в договоре с дилером, именуемым "Договор дистрибуции". Там четко прописано, что дилер обязан осуществлять гарантийный ремонт автомобилей, проданных как этим дилером, так и любым другим. В-третьих, этот договор между ПСР и дилером. Вот в этом и проблема, о которой я уже много раз написал!!! Договор у дилера с ПСР (импортером). Был бы он непосредственно с изготовителем, то вопросов не было. Но он с импортером. Вот и нужны доказательства, что импортер = изготовитель. Раз 5 уже это написал. От этого зависит какая ответственность у дилера и импортера - по ГК или по ЗоЗПП, потому что либо дилер просто автосервис (третье лицо), которому импортер поручил осуществлять гарантийный ремонт на основании обязательств - обязательств ИМЕННО ПСР как импортера, но не изготовителя либо продавца. И тут ЗоЗПП не предусматривает ответственности. Либо, этот же дилер - это уполномоченная организация, уполномоченная изготовителем в лице ПСР - представительство (филиал) изготовителя, тогда ответственность за нарушение обязательств именно ИЗГОТОВИТЕЛЯ ПО БЕЗВОЗМЕЗДНОМУ УСТРАНЕНИЮ недостатков предусмотрена ЗоЗПП. Эта ответственность - заменить автомобиль. Еще раз - ключевое чьи гарантийные обязательства. Если исполнялись гарантийные обязательства изготовителя - все хорошо для нас, плохо для них. Если гарантийные обязательства импортера - такие правоотношения НЕ регулируются ЗоЗПП. Следовательно, за нарушение этих обязательств нельзя применять к этим лицам ответственность, установленную ЗоЗПП. Только общие нормы ГК. Проще сказать, что никакой в этом случае ответственности. Почти НИКАКОЙ.Можно обязать через суд исполнить обязательство - осуществить ремонт. А если не исполнят, то что? Правильный ответ - ничего! Почти ничего. Можно требовать убытков, сколько стоит ремонт. Но это все смешно.

Вот там свои трудности, не об этом сейчас. Давайте думать, что продавца нет - ликвидировано ЮЛ. Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ, наоборот, ЭТО ВЫ ЕГО ИЩЕТЕ ВСЕ ВРЕМЯ - ВСЕ ЛИЦА ИЗВЕСТНЫ. Спор о правовом статусе дилера (автосервиса), кто чинил. Если Уполномоченная организация - все отлично, если нет - все плохо. Без комментариев. Просто один факт - 0,3% оправдательных приговоров в России. Среди них есть и те, что за взятку. Как видите - виновны все, чье дело передали в суд. ВСЕ!!! Но так же не бывает! Это иллюстрирует, что суды могут "работать" и без взяток, почти - исполнять не закон, но чью-то волю. Прямая взятка конкретному судье - это редкость, чаще председатель суда говорит "как надо", чтобы отпуск получить, нагрузку поменьше, квалификационный класс и т.д. А вот какой интерес у председателя - это другой вопрос, но у него тоже машина есть, ее надо чинить или "выгодный" трейд-ин хочется... Практика и в СОЮ и в АС. А вы? Что значит "вытекать" или "идти особняком"? Противоречить не может, но дополняет как правило. А в данном случае регулирует специальные правоотношения, которые зависят от СУБЪЕКТНОГО СОСТАВА их участников и их ПРАВОВЫХ СТАТУСОВ. Есть общие нормы - ГК, есть специальные, по отношению к общим - тот же ГК и ЗоЗПП. Общая это купля-продажа в ГК (454 кажется), специальная по отношению к ней это договор розничной купли-продажи. Далее специальная, по отношению к розничной купли-продаже это ЗоЗПП. Я про другое - ключевой момент здесь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Ответственность в виде неустойки, обязанности возместить убытки и т.д., в том числе ПРЯМО ПРЕДУСМОТРЕННАЯ ЗАКОНОМ! Вот если законом не предусмотрено, что какой-то автосервис, проводил ремонт на основании и по заказу импортера, и нарушил срок ремонта, то и ответственность этим законом не установлена. Я про ответственность в виде обязанности заменить товар. Этот автосервис должен быть уполномоченной изготовителем или продавцом организацией. Тогда ответственность предусмотрена. Иначе - иди доказывай убытки по 15 и 393 ГК РФ

Для начала надо различать товар и технически сложный товар - там разные права при разных обстоятельствах. Смотрите, если товар продан некачественным, то его можно вернуть продавцу, изготовителю, импортеру, уполномоченной организации. Точка. При этом, если это технически сложный товар (авто), то только если существенный недостаток (отдельная тема - пока забыли, не является предметом дискуссии), нарушен срок гарантийного ремонта 45 дней и еще одно основание, не буду его указывать, чтобы не путаться - про него тоже забыли. Так вот, нарушение срока устранения недостатков технически сложного товара - это основание иска! Проводить гарантийный ремонт согласно ЗоЗПП могут изготовитель, продавец, импортер, уполномоченная организация. И только если кто-то из названных лиц нарушит срок - это основание для замены товара. Точка. Но никто никому не запрещает проводить ремонт и называть его хоть гарантийным, хоть "доброй волей". Разница в том, что на такие правоотношения ЗоЗПП в части ответственности за нарушение срока не распространяется. Вот дилер и говорит, мы ремонтировали, но на основании договора с импортером, поэтому мы не уполномоченная организация, т.к. уполномочить может только изготовитель или продавец. Поэтому ответственность в виде обязанности заменить автомобиль ни для кого не наступает. И они были бы правы, если не одно "но"! В действительности ПСР не просто импортер, но фактически структурное подразделение изготовителя на территории РФ. Скажем так, заменить автомобиль. А кто запретил? ГПК? Нет, ГПК лишь запрещает к тому же лицу, по тем же основаниям с тем же требованием. Если хоть что-то другое - основания, требования или ответчик, то можно. Или вы про здравый смысл? Вот именно руководствуясь им, принимая во внимание известные обстоятельства "беспристрастности", принято решение оставить возможность обратиться к изготовителю с отдельным иском. Поскольку любой, я подчеркиваю ЛЮБОЙ и 4-х возможных ответчиков является надлежащим, то отказать по ненадлежащему ответчику по закону нельзя. Но можно в нарушение его, и это отдельная тема. Еще раз - они говорят, что действуют по договору с ПСР, согласно которому они проводят гарантийный ремонт. Но ни как уполномоченная организация с точки зрения ЗоЗПП, а как подрядчик, третье лицо и т.д. Эта схема осознанная и обкатывается в судах давно. Они намеренно таким образом пытаются выйти из под действия ЗоЗПП. Это не значит, что они никому ремонтировать авто не хотят. Нет! Ремонтировали и будут ремонтировать. Это значит, что они не хотят отвечать по ЗоЗПП. По сути - гарантийные обязательства для них это жест доброй воли, поскольку их не может мотивировать ответственность за нарушение обязательства. Все просто - да должны, но нет не отдадим и нам за это ничего не будет. Во-первых, вы меня цитируете не полностью, искажая смысл. Во-вторых, есть законная гарантия - любой производственный недостаток технически сложного товара, не оговоренный при продаже, подлежит устранению, а в случае нарушения срока ремонта, товар обязаны заменить. Устанавливает ее только изготовитель или продавец. А есть договорная гарантия - по ней, например импортер, может взять на себя даже больше обязательств, чем требует закон. Или меньше - это на усмотрение сторон. Кстати, в сервисной книжке написано "Договорная гарантия". В итоге правоотношения пытаются представить так, что автосервис, не являясь уполномоченной организацией, исполнял обязательства импортера по договорной гарантии. Еще ее расширенной называют. Вроде как сам дурак, надо было обращаться к изготовителю или продавцу, либо к уполномоченной именно ими организации. А так это вроде "договорная гарантия от импортера" - максимум что можно через суд обязать соблюсти обязательства. Ну и убытки, если докажешь. Никакой ответственности по ЗоЗПП в виде обязанности заменить авто при таком раскладе нету. Это я и называю "съехать по праву". Даже не представляете насколько... будет время, прославлю, но не об этом сейчас. Еще раз, спор не об обстоятельствах, а о праве (материальном законе, подлежащем применению) Все известны - продавец, импортер, изготовитель. Спор о правовом статусе дилера - уполномоченная организация или нет. Это правоотношения изготовителя и ПСР, они значения не имеют... Точнее почти не имеют. ПСР ввез на территорию РФ - он импортер и не волнует. Да никто и не оспаривает. Важно только самостоятельные друг от друга импортер и изготовитель, либо импортер действует исключительно в интересах изготовителя, либо создан им, либо принадлежит ему, либо его можно признать представительством (филиалом), т.е. действует от имени изготовителя и в его интересах, когда заключает договоры на гарантийный ремонт. Это и только это имеет значение для определение правового статуса дилера, как уполномоченной организации. На том эта "схема" и построена. Ремонтируют - хорошо. Печаль в том, что если не ремонтируют - ответственности, предусмотренной ЗоЗПП просто нет.

Я про взятку что-то сказал? "Телефонное право" никто не отменял, это раз. И два, для того чтобы знать что солнце горячее его разве обязательно надо потрогать? Наверное вы имели в виду ответчика? Третий раз подряд это уже не описка, я перестаю понимать о чем вы говорить. Если что, то ответчиков по спору о качестве товара возможно 4. И каждый надлежащий. Но в зависимости от оснований и круг ответчиков может быть уже. Правда? А если ответчик другой, но основания те же? Так нельзя? На основании другого иска? Вам про Фому, вы про Ерему. Основания иска могут быть разные. В том случае, о котором я веду речь, основания - нарушение срока гарантийного ремонта. Сам факт качественности/некачественности товара здесь правового значения не имеет. Спор не о том качественный он или нет, ответчики спорят с тем, что гарантийный ремонт был осуществлен уполномоченной организацией. Их позиция, и к сожалению она заслуживает внимания, в том, что закон о защите прав потребителей не регулирует правоотношения при безвозмездном устранении недостатков организацией, уполномоченной ИМПОРТЕРОМ. А, следовательно, и ответственности, установленной ЗоЗПП нет!!! Впрочем, я об этом третий раз пишу, вы все с той же настойчивостью рассказываете, что "гарантия есть". Если вы доказали, что он надлежащий ответчик, то да, далее это его половые трудности доказывать что он не надлежащий, либо кто надлежащий. Но ответчика выбирает ТОЛЬКО истец. Но речь не об этом. Кто надлежащий ответчик - я знаю. Нужно это доказать, поэтому я это тему и создал. Я умею отличить пристрастность от судебной ошибки. В огороде бузина, а в Киеве дядька... В конечном итоге получателем товара будут: продавец (преамбула ЗоЗПП), который продаст товар потребителю (покупателю). Уполномоченная организация, согласно преамбуле ЗоЗПП - организация уполномоченная продавцом и(или) изготовителем на принятие и удовлетворение требований потребителя в отношении товаров ненадлежащего качества. Таки да, она примет обязательства по гарантии, но "получателем товара" она может и не быть - это вообще разные обстоятельства. И теперь внимание! Она гарантийные обязательства приняла путем принятия требований потребителя. Но утверждает, что уполномоченной организацией с точки зрения ЗоЗПП не является, т.к. ИЗГОТОВИТЕЛЬ либо ПРОДАВЕЦ ее не уполномочивали. Напротив, у нее договор с ИМПОРТЕРОМ, и на основании этого договора они проводят гарантийный ремонт. А импортер это не изготовитель и не продавец - их доводы. Следовательно, надо доказать, что ПСР (импортер) - это как раз таки официальное представительство (филиал) изготовителя. И тогда импортер = изготовитель, а лицо проводившее гарантийный ремонт автоматически признается уполномоченной организацией. Следовательно, за нарушение срока гарантийного ремонта, который проводила именно УПОЛНОМОЧЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ наступают правовые последствия, предусмотренные ЗоЗПП. Спор может быть об обстоятельствах, а может быть о праве. Тык вот по сути в суде идет спор о праве - подлежит ли применению ЗоЗПП. Или общие нормы ГК. А это в корне меняет дело - разный объем прав. И таки да, можно остаться бесправным, если не доказать обстоятельство: импортер = изготовитель.

Вы не учитываете реалии "объективности и беспристрастности" судов - я с этим, к сожалению, слишком хорошо знаком. Поэтому, иностранного изготовителя в качестве ответчика привлекать не собираемся, чтобы в случае "заноса" в суд и т.д. осталась хоть какая-то возможность инициировать новое судебное разбирательство. Прекращение производства по делу, преюдиция... я думаю вы меня поняли. По ЗоЗПП продавец- это тот, кто продает товары ТОЛЬКО потребителям. Поэтому кто и кому ранее продал (импортеры, экспортеры, перекупщики и т.д.) значения не имеет. Доказывать факт продажи изготовителем или импортером данного товара кому-либо не требуется. В законе изготовитель и импортер поименованы как ответственные за недостатки товара лица. Поэтому продавали они дилерам, меняли на вагон доширака, в карты проиграли - не имеет значения. Важен факт кто произвел и факт кто импортировал. Каждое лицо, участвующее в деле обязано доказать те обстоятельства, на которых основывает свои требования и возражения. Если вам везло и бремя доказывания перекладывали на ответчика, то это не означает что так вежде. Тем более по такого рода делам. Или вы свято верите в беспристрастность судей? Ответчик по какому иску? Есть ответственность за недостатки товара, а есть ответственность за сам факт неустранения недостатков в срок 45 дней. Ответственность почти одна и та же, а основания разные. В том и засада - помимо изготовителя и импортера, еще есть продавец и уполномоченная организация. Вот как раз в уполномоченной организации и засада. Она может быть уполномочена изготовителем или продавцом. Импортером не может. Поэтому если не доказать истцу (на нем бремя доказывания), что ремонт был 1. По гарантии, т.е. безвозмездное устранение недостатков, 2. Осуществлен уполномоченной организацией (ни к продавцу, ни к импортеру, ни к производителю за устранением недостатков не обращались - теперь уже это и не имеет смысла). Если ремонт (даже бесплатный) делал автосервис, который изготовителем или продавцом не уполномочен, то правовые последствия за нарушение срока ремонта не наступают! Звучит абсурдно, но если вам кто-то бесплатно машину починит - такой добрый волшебник, и она при этом в тот момент на гарантии, то это не означает наличие ответственности у изготовителя! Он вообще ни сном ни духом! И никого не уполномочивал. В отношении гарантии, установленной изготовителем - ответственность несут изготовитель, уполномоченная изготовителем организация, продавец, уполномоченная продавцом организация и импортер. В отношении гарантии, установленной продавцом - только продавец и уполномоченная именно продавцом организация. В отношении гарантии, установленной импортером - только импортер... И императивно никаких последствий за неисполнение не установлено! Обычные договорные гражданско-правовые правоотношения. Ясно, но не всем. Я давно наблюдаю за одним делом. Продавец - салон №1 Гарантийный ремонт осуществлял салон №2 Импортер - БРТ Упоротый судья 1-й инстанции уже 2 раза отказал!!! Два, Карл. Первый раз не помню мотивы, ну бредятина полная. Апелляция конечно же без изменений. Кассация (президиум облсуда) отменили и на новое рассмотрение к тому же судье. Надо сказать, что люди там "замотивировать" были вынуждены президиум... 2-е рассмотрение - опять отказ. Мотивы следующие: Салон №1 (продавец) не уполномочивал салон №2 проводить гарантийный ремонт. И изготовитель (иностранец) тоже не уполномочивал салон №2 проводить гарантийный ремонт. Значит салон №2 не уполномоченная организация, следовательно бесплатный гарантийный ремонт не является безвозмездным устранением недостатков и правовые последствия за нарушение срока 45 дней не наступают!!! При этом сам БРТ говорил, что да - мы уполномочили, но мы импортеры! Апелляция опять мимо, президиум туда же. Только ВС принял к рассмотрению. 99%, что это дело по 3-му разу в регион уйдет. И не факт, что это последнее рассмотрение будет! И такой практики навалом. Это я все к чему - ситуация по сути аналогичная вырисовывается. Поэтому нужны доказательства что ПСР равно изготовитель. Мы с вами в разные суды ходим, наверное. В моем случае ситуация такая, что надо не оставит шанса судье отказать! Это единственная возможность. Обстоятельства никто не оспаривает, пытаются "по праву" съехать.

Извините, но вы про теплое, я про мягкое. Я говорю про то, что УСТАНАВЛИВАТЬ ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК это право, но не обязанность. И даже если гарантийный срок не установлен, то согласно ЗоЗПП потребитель в течение 2-х лет может предъявить требования в отношении качества товара. Я согласен полностью. Про коммерческую тайну это их позиция, не более. Но чтобы просить истребовать договор надо обосновать что он может подтвердить или опровергнуть. А не видя его сложно обосновать ходатайство. Опять не о том. Ответчики ПСР и дилер уже. Завод пока про запас держим. Вот как раз спор в том, что дилер ЯКОБЫ не уполномоченная организация, т.к. завод ее не уполномочил. Речь идет не о гарантийных обязательствах, а об ответственности за их неисполнение. И завод тут ответственность нести не может (пока), т.к. к нему никаких требований не предъявляли. Речь о том, что какие-либо юридически значимые действия (подписания договоров, передача полномочий) со стороны филиала (представительства) иностранного лица тождественно тому, как если бы это самое лицо само заключало договор. Поэтому нужны именно доказательства, что ПСР - это не только часть PSA Grup, но именно представительство (филиал) именно "Automobiles Citroen S.A." - завода изготовителя. Конечно мы все и так это знаем, но суду нужны доказательства. Точнее суда нафиг ничего не надо (и это печально), нам надо доказать - ПСР это представительство изготовителя на территории РФ. Согласен полностью. Тык речи и нет про "слет с гарантии", речь про то, что не один год устранить не могут и пытаются уйти от ответственности за неисполнение обязательств. Производитель известен, импортер известен. Даже таможенная декларация есть. Отправитель/экспортер "Automobiles Citroen S.A." Франция 75835 Париж РЮ Фрюктидор, 12, здание Колизе III Получатель ООО "Пежо Ситроен Рус" Декларант ООО "Пежо Ситроен Рус" Лицо, ответственное за финансовое урегулирование ООО "Пежо Ситроен Рус" Страна происхождения Франция Только это все доказывает, что ПСР - импортер. А это и так в ПТС указано. PS про тролля не понял... но и не обиделся)

Чтобы вы понимали как дилеры и ПСР работают. Мужику в иске к ОД отказали, т.к. на маховик гарантия закончилась... МАХОВИК!!! Машина с автоматом!!! Какой маховик? Там гидротрансформатор! Я понял о чем вы. Для авто, которые на ЗАО "Автотор" изготовлены, тоже БРТ уполномочивает дилеров на ремонт. Поэтому вроде как никто не при чем - ни завод, ни БРТ, ни дилеры. Бред, но такие судебные решения видел. С китайцами тоже так. Например ООО "Джили-Моторс" со всеми дилерами договоры заключает, а авто делают либо на Дервейсе, либо на Белджи у батько.

@Алекс32, Юридически, если представительство (филиал) заключает договоры - тоже самое что и сам завод заключил их. По запросу суда "отследить цепочку" не так просто. Ходатайство об истребовании доказательств должно содержать: 1. Наименование доказательства 2. У кого оно находится 3. Адрес лица. Нам не известно какими именно договорами все это регулируется, с кем и где они находятся. Во Франции есть не только изготовитель АО "Автомобили Ситроен", но еще и PSA, которому этот изготовитель принадлежит. И еще множество других юрлиц. Может быть так, что сам изготовитель не заключал никаких договоров с ПСР, а это сделал PSA, которому принадлежат все или часть прав на продукцию. Там разобраться не реально. Например, договор дистрибуции имеет очень много приложений, доп соглашений и т.д. Не зная наименований и реквизитов - их нереально их истребовать. К тому же сам договор дистрибуции отказываются предоставлять в полном объеме - только выписку, скрывая самое интересное, типа коммерческая тайна))) Заводу глубоко насрать, как и самому ПСР. С точки зрения логики и здравого смысла все и так понятно. Но юридическая сторона вопроса иная. Никаких "цепочек" может и не быть. ПСР сам взял и ввез автомобили, договорился с дилерами чтобы их ремонтировали по гарантии. Вроде все хорошо, но ответственность за такую гарантию никто не несет. По закону гарантийный срок устанавливает изготовитель или продавец. И это их право, но не обязанность. При этом импортеру никто не запрещает устанавливать гарантийный срок, только такие правоотношения уже не регулируются законом. Типа добрая воля импортера и никакой ответственности за это.

@Бес, Что такое БРТ? Знаю только Балаковские резино-технические изделия)))

Добрый день. Вследствие определенных обстоятельств имеют место бодания с ООО "Пежо Ситроен Рус" и их официальным дилером. Ситуация такая, что эти товарищи пытаются уйти от ответственности, заявляя в суде, что не имеют отношения к изготовителю АО "Автомобили Ситроен" (Франция). Наше законодательство о защите прав потребителей построено таким образом, что уполномоченной организацией (в народе - официальный дилер) признается только та, которая уполномочена изготовителем или продавцом автомобилей. Следовательно, если дилер уполномочен импортером, то такой дилер не является уполномоченной организацией и не несет ответственность, предусмотренную законом. Изготовитель - АО "Автомобили Ситроен". Импортер - ООО "Пежо Ситроен Рус". Он же (ООО "ПСР") заключает договоры дистрибуции с дилерами, уполномочив их на проведение гарантийных ремонтов. При такой "схеме работы" с потребителями дилер как бы не является уполномоченной организацией, поскольку полномочия ему предоставил не изготовитель или продавец, а импортер ООО "ПСР". Вот такая юридическая уловка. Как следствие проводимые дилером гарантийные ремонты якобы и не являются гарантийным ремонтом, осуществляемым уполномоченной организацией. По этой причине никакой ответственности за гарантийный ремонт дилер нести не хочет. Такая позиция у этих товарищей. Всем хорошо известно, что ООО "ПСР" является представительством PSA, заводов-изготовителей во Франции Ситроен (АО "Автомобили Ситроен") и Пежо (АО "Автомобили Пежо"). В выписке из ЕГРЮЛ учредителем ООО "ПСР" значится иностранная компания АО "Автомобили Пежо". Это однозначно доказывает тот факт, что ООО "ПСР" является представительством (филиалом) изготовителя на территории РФ, но только в отношении автомобилей Пежо. Загвоздка в том, что речь идет о Ситроен, поэтому нужны доказательства связи АО "Автомобили Ситроен" с ООО "ПСР". В этой связи просьба к сообществу - вдруг у кого-то есть документы от ООО "Пежо Ситроен Рус" или АО "Автомобили Ситроен", где указаны в какой либо форме на то, что ПСР является представительством изготовителя. Может кто-то имеет доступ к дилерскому договору. Возможно там об этом указано. Любые мысли на этот счет приветствуются. Спасибо.

Вот вам Германия! Скручивание пробега, и коррекция одометра, и скрутка спидометра. Ды как не назови, а уголовщина не пугает их))))

В каком кафе и во сколько?

805 номер))) у тя 362? Диски красивые! Салейнты я поменять не против, тока что сказать гарантийщикам? Биения при торможении со 150 нет. Для шаровой пипец как рано!!! На с5 наконечники больше 30 т.км выходили))